"elismerve, hogy a nőkkel szembeni erőszak a nők és a férfiak közötti, történelmileg kialakult egyenlőtlen erőviszonyok megnyilvánulása, amelyek a férfiak részéről a nők feletti uralkodáshoz és a nőkkel szembeni megkülönböztetéshez, valamint a nők teljes érvényesülésének megakadályozásához vezettek;
elismerve a nőkkel szembeni erőszak mint nemi alapú erőszak strukturális természetét és azt, hogy a nőkkel szembeni erőszak az egyik olyan meghatározó társadalmi mechanizmus, amellyel a nőket a férfiakhoz képest alárendelt helyzetbe kényszerítik;"
Ez a kiindulási alap: A férfi elnyomó, agresszor, bántalmazó... a nő elnyomott, áldozat, bántalmazott... rendszerszinten, strukturálisan, évszázadok óta...
Akár a feministák "Mein Kampf"-jának előszava is lehetne...
Ha ezek után bárki komolyan gondolja, hogy "védi a férfiakat is", kezeltesse magát!
@math0: (véletlenül másik accounttal léptél be véletlenül :), ennek a nickednek is van phd-je?) nehezen fogom magam túltenni a briliáns érvelésed, komplex látásmódod, társadalmi problémák iránti érzékenységed és szerénységgel párosuló intelligenciád hiányán, de ha nélkülöznöm kell, hát legyen így.
@_Wasp_: _Wasp_: "annyi, hogy ha kifejezetten a férfijogok védelmét várjátok el az írásokban, az nem fog összejönni, pont egyenlő számban van a gyermekeim nemének a megoszlása, ezért ugyanannyira fontos számomra úgy a férfi, mint a női jogok védelme :)"
Teljesen egyetértünk ebben. Nálunk nőjogi témák is jöhetnek, mi is írtunk már ilyen témákban. Nagyon fontos az ezek közötti összhang szerintem.
Azzal is teljesen egyetértek, amit az erőszak és a nem kapcsolatával kapcsolatos megközelítésről írtál, hogy az áldozatok nemének figyelembevétele előremutató lehet az erőszakkal szembeni fellépés érdekében és tamogatandó irány, szemben azzal a megközelítéssel, amely az elkövető oldal nemi arányaira helyezi a hangsúlyt.
@rabelais: Kedves math-rabel: sebaj. Majd valahogy túlteszem magam rajta, hiszen nyilván letaroltál volna a hasonlóan penge érveiddel, mint amilyen szellemes személyeskedésekkel tudtál sziporkázni.
Azt jelentem ki, hogy mindaddig nem vagyok hajlandó veled semmiféle vitát folytatni, amíg a fő eszközöd az, hogy sértegetni próbálod a potenciális vitapartnereket.
Ha téged ez nem zavar, akkor folytasd bátran a primitíven trágár személyeskedést, ha viszont szeretnél velem érveket ütköztetni, akkor változtass.
@rabelais: ismét "sebaj", írj személyeskedő trágárkodás nélkül, érvelj ügyesen, és lehet, hogy válaszolok, bár erre a jelek szerint nagy igényed nincs.
Visszatérve a témára, a legfőbb probléma a genderalapú megkülönböztetés kapcsán az elkövetői és az áldozati oldal koncepciózus egybemosása.
Nyilván hiba, ha egy érvelésen belül például elkezdünk foglalkozni bizonyos bűncselekmények tipikus áldozataival: pl. "a nemi erőszak tipikus áldozatai nők", "az elkövetői férfiak". Ez ugye alátámasztják a statisztikák, és lehetne jó érv. Ezután rátérünk a családon belüli erőszakos cselekményekre, emberölésekre, és ott már csak azt állítjuk, hogy a tipikus elkövető férfi (azért hiba kisebb részben, mivel a látencia nagy a női elkövetőknél, illetve nagyobb részben, mert már nem beszélünk arról, hogy a tipikus áldozat férfi illetve gyerek)
El kell dönteni, mi a célunk. Megvédeni a társadalmat egy alcsoporttól (nevesen a férfiaktól), vagy megvédeni egy alcsoportot (nevesen itt a nőket)
Az előbbi rendkívül problémás, a kollektív bűnösség elve irányába hat, és nagyjából még annyira sem megalapozott, mintha azt mondanánk, a cigányok között több a bűnöző, tehát indítsunk mozgalmat, ami megvédi a társadalmat a cigányoktól.
Az utóbbi viszont egy általam is támogatandó irány. Persze azzal a kiegészítéssel, hogy minden ember élete hasonlóan értékes, és meg kell védeni mindenkit, mindenféle erőszaktól, tehát olyan jogintézményeket kell alkalmazni, amik ésszerűen elérhetőek mindkét nembeliek számára.
@rabelais: természetesen ismerem az alap érvelési hibákat, egyrészt szakmai ártalom, másrészt nagyjából senkinek nem új az információd.
A személyes élményeim pedig nem érvelések voltak, hanem a személyes tapasztalataimnak a leírása, ami kapcsolódott a tárgyhoz. Ezekben a témákban ugyanis tipikusan lehetetlen statisztikákat hozni, érdemes beszélni a becsült mögöttes motivációkról, személyes tapasztalatokról, élethelyzetekről is.
Ha egyébként tudsz ember módjára kommunikálni (személyeskedést mellőzve, preferáltan a trágárkodásokat is), szívesen vitatkozom veled a tárgyban, de ha erre mégsem leszel képes / nem vagy hajlandó, hát sebaj.
@_Wasp_: annyi, hogy ha kifejezetten a férfijogok védelmét várjátok el az írásokban, az nem fog összejönni, pont egyenlő számban van a gyermekeim nemének a megoszlása, ezért ugyanannyira fontos számomra úgy a férfi, mint a női jogok védelme :)
@Toplak Zoli: aktív mozgalmi szerep teljesen kizárt, nagyon nem szeretek bármilyen figyelem középpontjában lenni, illetve van három aktív vállalkozásom és négy gyermekem, ők eléggé lekötik az időmet (szerencsére)
Írni szívesen írok, ami témákban esetleg némi utánanézéssel tudok anyagot hozni, gender és jog (tanulmányok, tapasztalataim és némi adatgyűjtés alapján) gender és bűnözés (adatgyűjtéssel) gender és munkahelyi viszonyok (pont a legnagyobb gyerkőcömnek segítek a master diplomamunkájában egy kapcsolódó tárgyban) vagy ilyesmik.
@rabelais: egyetlenegyszer leírom teljesen direkten, mert a jelek szerint nem tudtad kikövetkeztetni az eddigiekből.
Áltathatod ugyan magad azzal, hogy azért nem válaszolok (válaszolunk) az érveidre, mert annyira csillogó logikával állítottad őket össze, megcáfolhatatlan tényekre alapozva, de talán sejted, hogy ez csak önáltatás.
Azért nem kapsz választ, mert nem törődnek veled. És ez nem csak itt történik meg feltehetően veled, de talán az élet más területein is.
Nem tudsz rájönni miért alakul így? Segítek:
Én például - és a jelek szerint mások is így vannak ezzel - nem vagyok hajlandó érdemben kommunikálni, (például tehát válaszolni kommentekre), ami megnyilvánulások nem a társalgás tárgyával hanem - részben vagy egészben - más személyekkel foglalkoznak. Különösen akkor, ha ez a személyeskedés gyerekes trágárságba torkollik.
(jó érv: "nincs igazad, mert", rossz érv: "te egy hülye vagy...")
Persze, ennek is megvan a helye, biztos találsz olyan beszélgetőtársakat akik ezt elviselik, sőt talán olyanokat akik ezt igénylik is, találsz olyan fórumokat, ahol az érvek nyomatékosítására ezt a vitastílust kiválóan tudod használni (segít, ha például erősebb vagy a beszélgetőpartnernél), de a jelek szerint itt ez nincs így.
Összefoglalva, ha például velem vitázni akarsz:
1. szólíts meg, foglalkozz a tárggyal mégpedig nem szándékosan provokáló, bántóan általánosító módon.
2. hozz lehetőleg érdemi érveket, kapcsolódó tényeket, személyes élményeket, vagy bármit ami megalapozza a véleményed.
3. ne foglalkozz a személyemmel - főleg nem degradáló értelemben - a feltétlenül szükségesnél hosszabban.
4. Add meg a minimális tiszteletet megszólításaidban mások felé.
Ha ezek közül bármelyik nem jön össze, akkor is ignorállak, ha amúgy jó érvet hoznál, mert nem szeretnék olyan emberrel vitatkozni, beszélgetni, eszmét cserélni - főleg nem emberi jogok tárgyában - aki mások emberi méltóságára ilyen magasról szarik.
@_Wasp_: tetszik a hozzáállásod és az érveid. Mennyire vagy aktív a férfimozgalomban? Rá lehetne venni téged cikkírásra? Aktív mozgalmi szerepre? (Tüntetés, közösségi alkalom szervezése, ilyenek.)
a napokban ezek kicsit felszaporodtak, vagy talán nem lett tabutéma ha nő öl meg férfit a médiában, ezért nő az érzékelt számuk.
Egyébként kriminológiából én még úgy tanultam, hogy a családon belüli párkapcsolati gyilkosságok jóval kigyenlítettebbek nemi arányban mint más bűncselekmények, a professzor szerint ennek az az oka, mert a gyilkosságnak jóval kisebb a látenciája.
Valódi Egyenlőségért
A Valódi Egyenlőségért Civil Társaság blogja
Utolsó kommentek:
Sportman89 2020.09.24. 13:39:38
Bejegyzés: Nők és férfiak történetei az erőszakról
NoOne 2020.05.21. 18:31:17
Bejegyzés: Védi az Isztambuli Egyezmény a férfiakat is?
#szájbergyerek# 2020.05.17. 11:29:33
"elismerve, hogy a nőkkel szembeni erőszak a nők és a férfiak közötti, történelmileg kialakult egyenlőtlen erőviszonyok megnyilvánulása, amelyek a férfiak részéről a nők feletti uralkodáshoz és a nőkkel szembeni megkülönböztetéshez, valamint a nők teljes érvényesülésének megakadályozásához vezettek;
elismerve a nőkkel szembeni erőszak mint nemi alapú erőszak strukturális természetét és azt, hogy a nőkkel szembeni erőszak az egyik olyan meghatározó társadalmi mechanizmus, amellyel a nőket a férfiakhoz képest alárendelt helyzetbe kényszerítik;"
Ez a kiindulási alap: A férfi elnyomó, agresszor, bántalmazó... a nő elnyomott, áldozat, bántalmazott... rendszerszinten, strukturálisan, évszázadok óta...
Akár a feministák "Mein Kampf"-jának előszava is lehetne...
Ha ezek után bárki komolyan gondolja, hogy "védi a férfiakat is", kezeltesse magát!
Bejegyzés: Védi az Isztambuli Egyezmény a férfiakat is?
_Wasp_ 2020.04.21. 11:47:58
Bejegyzés: Védi az Isztambuli Egyezmény a férfiakat is?
_Wasp_ 2020.04.21. 11:47:24
Bejegyzés: Védi az Isztambuli Egyezmény a férfiakat is?
Toplak Zoli 2020.04.21. 08:06:51
Bejegyzés: Védi az Isztambuli Egyezmény a férfiakat is?
Toplak Zoli 2020.04.21. 07:57:31
Bejegyzés: Védi az Isztambuli Egyezmény a férfiakat is?
_Wasp_ 2020.04.20. 18:11:51
rabelais nickjén például ezt hozta össze math:
blog.hu/user/766659
pedig már annyira izgultam, hogy a téma egy nagy szakértőjének maradok le az építő érveiről...
Bejegyzés: Védi az Isztambuli Egyezmény a férfiakat is?
_Wasp_ 2020.04.20. 17:44:26
Bejegyzés: Védi az Isztambuli Egyezmény a férfiakat is?
Szujó Flórián 2020.04.20. 15:51:21
Teljesen egyetértünk ebben. Nálunk nőjogi témák is jöhetnek, mi is írtunk már ilyen témákban. Nagyon fontos az ezek közötti összhang szerintem.
Azzal is teljesen egyetértek, amit az erőszak és a nem kapcsolatával kapcsolatos megközelítésről írtál, hogy az áldozatok nemének figyelembevétele előremutató lehet az erőszakkal szembeni fellépés érdekében és tamogatandó irány, szemben azzal a megközelítéssel, amely az elkövető oldal nemi arányaira helyezi a hangsúlyt.
Bejegyzés: Védi az Isztambuli Egyezmény a férfiakat is?
_Wasp_ 2020.04.20. 15:44:46
Bejegyzés: Védi az Isztambuli Egyezmény a férfiakat is?
_Wasp_ 2020.04.20. 14:37:59
Azt jelentem ki, hogy mindaddig nem vagyok hajlandó veled semmiféle vitát folytatni, amíg a fő eszközöd az, hogy sértegetni próbálod a potenciális vitapartnereket.
Ha téged ez nem zavar, akkor folytasd bátran a primitíven trágár személyeskedést, ha viszont szeretnél velem érveket ütköztetni, akkor változtass.
Bejegyzés: Védi az Isztambuli Egyezmény a férfiakat is?
_Wasp_ 2020.04.20. 13:25:38
Bejegyzés: Védi az Isztambuli Egyezmény a férfiakat is?
_Wasp_ 2020.04.20. 11:12:38
Visszatérve a témára, a legfőbb probléma a genderalapú megkülönböztetés kapcsán az elkövetői és az áldozati oldal koncepciózus egybemosása.
Nyilván hiba, ha egy érvelésen belül például elkezdünk foglalkozni bizonyos bűncselekmények tipikus áldozataival: pl. "a nemi erőszak tipikus áldozatai nők", "az elkövetői férfiak". Ez ugye alátámasztják a statisztikák, és lehetne jó érv. Ezután rátérünk a családon belüli erőszakos cselekményekre, emberölésekre, és ott már csak azt állítjuk, hogy a tipikus elkövető férfi (azért hiba kisebb részben, mivel a látencia nagy a női elkövetőknél, illetve nagyobb részben, mert már nem beszélünk arról, hogy a tipikus áldozat férfi illetve gyerek)
El kell dönteni, mi a célunk. Megvédeni a társadalmat egy alcsoporttól (nevesen a férfiaktól), vagy megvédeni egy alcsoportot (nevesen itt a nőket)
Az előbbi rendkívül problémás, a kollektív bűnösség elve irányába hat, és nagyjából még annyira sem megalapozott, mintha azt mondanánk, a cigányok között több a bűnöző, tehát indítsunk mozgalmat, ami megvédi a társadalmat a cigányoktól.
Az utóbbi viszont egy általam is támogatandó irány. Persze azzal a kiegészítéssel, hogy minden ember élete hasonlóan értékes, és meg kell védeni mindenkit, mindenféle erőszaktól, tehát olyan jogintézményeket kell alkalmazni, amik ésszerűen elérhetőek mindkét nembeliek számára.
Bejegyzés: Védi az Isztambuli Egyezmény a férfiakat is?
_Wasp_ 2020.04.20. 10:50:07
A személyes élményeim pedig nem érvelések voltak, hanem a személyes tapasztalataimnak a leírása, ami kapcsolódott a tárgyhoz. Ezekben a témákban ugyanis tipikusan lehetetlen statisztikákat hozni, érdemes beszélni a becsült mögöttes motivációkról, személyes tapasztalatokról, élethelyzetekről is.
Ha egyébként tudsz ember módjára kommunikálni (személyeskedést mellőzve, preferáltan a trágárkodásokat is), szívesen vitatkozom veled a tárgyban, de ha erre mégsem leszel képes / nem vagy hajlandó, hát sebaj.
Bejegyzés: Védi az Isztambuli Egyezmény a férfiakat is?
_Wasp_ 2020.04.20. 10:45:01
Bejegyzés: Védi az Isztambuli Egyezmény a férfiakat is?
_Wasp_ 2020.04.20. 10:42:10
Írni szívesen írok, ami témákban esetleg némi utánanézéssel tudok anyagot hozni, gender és jog (tanulmányok, tapasztalataim és némi adatgyűjtés alapján) gender és bűnözés (adatgyűjtéssel) gender és munkahelyi viszonyok (pont a legnagyobb gyerkőcömnek segítek a master diplomamunkájában egy kapcsolódó tárgyban) vagy ilyesmik.
Bejegyzés: Védi az Isztambuli Egyezmény a férfiakat is?
_Wasp_ 2020.04.20. 10:33:36
Áltathatod ugyan magad azzal, hogy azért nem válaszolok (válaszolunk) az érveidre, mert annyira csillogó logikával állítottad őket össze, megcáfolhatatlan tényekre alapozva, de talán sejted, hogy ez csak önáltatás.
Azért nem kapsz választ, mert nem törődnek veled. És ez nem csak itt történik meg feltehetően veled, de talán az élet más területein is.
Nem tudsz rájönni miért alakul így? Segítek:
Én például - és a jelek szerint mások is így vannak ezzel - nem vagyok hajlandó érdemben kommunikálni, (például tehát válaszolni kommentekre), ami megnyilvánulások nem a társalgás tárgyával hanem - részben vagy egészben - más személyekkel foglalkoznak. Különösen akkor, ha ez a személyeskedés gyerekes trágárságba torkollik.
(jó érv: "nincs igazad, mert", rossz érv: "te egy hülye vagy...")
Persze, ennek is megvan a helye, biztos találsz olyan beszélgetőtársakat akik ezt elviselik, sőt talán olyanokat akik ezt igénylik is, találsz olyan fórumokat, ahol az érvek nyomatékosítására ezt a vitastílust kiválóan tudod használni (segít, ha például erősebb vagy a beszélgetőpartnernél), de a jelek szerint itt ez nincs így.
Összefoglalva, ha például velem vitázni akarsz:
1. szólíts meg, foglalkozz a tárggyal mégpedig nem szándékosan provokáló, bántóan általánosító módon.
2. hozz lehetőleg érdemi érveket, kapcsolódó tényeket, személyes élményeket, vagy bármit ami megalapozza a véleményed.
3. ne foglalkozz a személyemmel - főleg nem degradáló értelemben - a feltétlenül szükségesnél hosszabban.
4. Add meg a minimális tiszteletet megszólításaidban mások felé.
Ha ezek közül bármelyik nem jön össze, akkor is ignorállak, ha amúgy jó érvet hoznál, mert nem szeretnék olyan emberrel vitatkozni, beszélgetni, eszmét cserélni - főleg nem emberi jogok tárgyában - aki mások emberi méltóságára ilyen magasról szarik.
Bejegyzés: Védi az Isztambuli Egyezmény a férfiakat is?
Toplak Zoli 2020.04.20. 07:12:53
Bejegyzés: Védi az Isztambuli Egyezmény a férfiakat is?
_Wasp_ 2020.04.20. 00:17:26
a napokban ezek kicsit felszaporodtak, vagy talán nem lett tabutéma ha nő öl meg férfit a médiában, ezért nő az érzékelt számuk.
Egyébként kriminológiából én még úgy tanultam, hogy a családon belüli párkapcsolati gyilkosságok jóval kigyenlítettebbek nemi arányban mint más bűncselekmények, a professzor szerint ennek az az oka, mert a gyilkosságnak jóval kisebb a látenciája.
Bejegyzés: Védi az Isztambuli Egyezmény a férfiakat is?