Valódi Egyenlőségért

A Valódi Egyenlőségért Civil Társaság blogja

Védi az Isztambuli Egyezmény a férfiakat is?

2020. április 14. 12:59 - Szujó Flórián

Férfi - és apaszervezetek közös állásfoglalásukban bírálták az Isztambuli Egyezményt amiatt, hogy az diszkriminálja a férfiakat. Alighanem tevékenységük eredményeképp is az elmúlt időszakban a sajtó több esetben is foglalkozott azzal, hogy az Isztambuli Egyezmény hogyan érinti a férfiakat. Ennek pozitív oldala, hogy úgy tűnik, azt sikerült elérni, hogy végre nem mindenki számára magától értetődő dolog, hogy a férfiak elleni erőszak kérdése fel se merül (a hazai közéletet ugyanis évtizedek óta hallgatás jellemezte ebben a kérdésben).

Én ennél most egy kicsit bővebben szeretném ezt a témát bemutatni, mert azt gondolom, hogy ez annál sokkal fontosabb kérdés, mint amennyi szó esik erről. Úgy látom, hogy az egyezmény jelenlegi formáját támogatók főleg két ellenérvet fogalmaznak meg: az egyik szerint a férfiakkal szembeni erőszak nem jelentős társadalmi kérdés, nem rendszerszintű jelenség, erre hivatkozva érthetőnek tartják, hogy az Isztambuli Egyezmény vagy egy ahhoz hasonló másik egyezmény nem terjed ki a férfiakra. A másik érvelés szerint viszont az Isztambuli Egyezmény a férfiakat is megfelelően védi, hiszen meg vannak benne említve a férfiak is. Először a férfiakkal szembeni erőszak problémáját mutatnám be, utána pedig, hogy mit mond erről az Isztambuli Egyezmény.

1228966.jpg

A FÉRFIAKKAL SZEMBENI ERŐSZAK EGY TABUSÍTOTT TÁRSADALMI PROBLÉMA

Ha a statisztikákat megnézzük, azt láthatjuk, hogy világszerte a gyilkosságok áldozatainak 78%-a fiú/férfi, a világ 202 országa közül 193-ban felülreprezentáltak az áldozatok között. A Belügyminisztérium legfrissebb bűnügyi statisztikai adatai szerint az elmúlt 1,5 évben Magyarországon is a gyilkosságok áldozatainak 58%-a, a testi sértések áldoztainak 66%-a férfi volt. Az Országos Kriminológiai Intézet (OKRI) családon belüli erőszakkal foglalkozó tanulmánykötetében, a Családi iszonyokban megjelent adatok szerint a családon belül elkövetett emberölések áldozatainak 61%-a férfi (ez nem összekeverendő a párkapcsolaton belüli erőszak áldozataival, aminek a többsége nő).

A kiskorúak ellen elkövetett erőszakos cselekmények áldozatainak többsége is fiú. Mind a Belügyminisztérium legfrissebb adatai, mind az OKRI előbb említett kutatása szerint a kiskorúak ellen elkövetett erőszak áldozatainak kétharmada fiú. Virág György pszichológus, az OKRI igazgatóhelyettese a Magyar Narancsnak adott interjúban e kutatási eredményekkel kapcsolatban kiemelte, hogy a fiúk fizikai bántalmazása módszere annak, hogy agresszívvá váljanak. Nemcsak, hogy bántják őket, de beszélniük se lehet erről, mert az a férfias, ha elviselik és titokban tartják a sérelmet és a fájdalmat. A kutatás szerint például a szexuális bántalmazást elszenvedő lányok 56%-a mondta el valakinek, hogy mi történt vele, ezzel szemben a fiúknak csak 15%-a. Eközben a fiúgyerekek nemi szerv csonkítása nemcsak, hogy széles körben elterjedt (áldozatává válik minden 3. fiú a világon), de továbbra is legális (Magyarországon is), sőt sok országban államilag is támogatott formája a nemi alapú erőszaknak.

Azzal a tévhittel szemben, hogy a férfiakkal és fiúkkal szembeni erőszak azért nem kelti fel a közvélemény érdeklődését, mert az nem létezik, a valóság ennek épp ellenkezője, azért mert egy általános jelenség. Általános, tehát fel se tűnik az embereknek, nem botránkoztatja meg őket. Mind a nők, mind a férfiak elleni erőszak létező jelenség, mindkettőnek vannak sajátosságai, de különbség van a felismerésében, morális elítélésében és az arra adott válaszokban is. A nőkkel szembeni erőszak esetében az elmúlt évtizedek során megtörtént a jelenség felismerése, morális elítélése és vele szembeni zéró tolerancia kihirdetése. Ezzel szemben a férfiakkal szembeni erőszak még mindig tabusítva van, különböző elhárító mechanizmusok vannak annak érdekében, hogy ez így is maradjon. Kezdve a probléma kicsinyítésére törekvéstől és a tagadásától, egészen addig, hogy morálisan igazoltnak láttatják a velük szembeni erőszakot, illetve a kultúrának (pl. szocializációnak) azon elemeit, amik ezt elősegítik. Nincs szükség semmi változásra, ahogy a középkorban jó volt, úgy jó lesz most is - ez a mentalitás uralkodik.

Ilyen az arra való hivatkozás is, hogy "de az más, mert többségében férfiak követik el" és a férfiakkal kapcsolatos társadalmi sztereotípiák sora áll készen mindennek jogosságát igazolni. Azt gondolom, hogy zéró tolerancia kell az erőszak e formájával szemben is, és nincs helye semmiféle "de"-nek. A férfiak közötti erőszak társadalmi elfogadottsága rendkívül problémás és súlyosan áldozathibáztató az is, hogy sokan úgy beszélnek erről, mintha az erőszak e formájában nem lenne agresszor és áldozat, hanem ebben az érintett férfiaknak - beleértve az áldozatokat is - kollektív felelőssége lenne. A sztereotip férfiképpel ellentétben ugyanis a férfiaknak is nagyon sok sérülékeny csoportja van (fiúk, idősek, apák, betegek, hajléktalanok, szenvedélybetegek, alacsony iskolázottságúak stb.) és az erőszak természete itt is az, hogy a kiszolgáltatottabb, gyengébb, hátrányosabb helyzetű válik a nagyobb hatalmú áldozatává.

Számomra az erőszaknak ezen a formája éppúgy elfogadhatatlan, mint a nők és férfiak közötti erőszak, és éppúgy a nemek közötti egyenlőség kérdésének tartom, hiszen a nem itt is egyértelműen befolyásolja az áldozattá válást és az áldozat lehetőségeit is. Vegyük észre, hogy a kultúránkban rengeteg olyan üzenet jelenik meg, ami a férfiakat arra ösztönzi, hogy férfiakkal szemben lehet, vagy akár kell is erőszakot alkalmazniuk, hogy saját rátermettségüket igazolják. Erre nagyon sok példát lehetne hozni mindennapjainkból. Például a „Slap her” nevű kampányvideóban, ami igen nagy népszerűségnek örvend az interneten arra a kértek meg fiúkat, hogy minden ok nélkül üssenek meg egy lányt. Nem tették meg, és amikor megkérdezték őket, hogy miért nem tették meg, ilyen indokok hangoztak el, "Mert lány, nem tudom megtenni." "Mivel egy lányt nem ütünk meg". Ezeknek a válaszoknak egyértelműen olyan üzenete van, hogy ha fiú lett volna, akkor megütötték volna. Bármilyen ok nélkül. Ez is létező jelenség, sok esetben az iskolai bántalmazás is minden ok nélkül van. Az a szocializációs közeg, amiben ezek a gyerekek nevelkedtek, egyenes úton vezet a fiúk és férfiak bántalmazásához, és azokhoz a statisztikákhoz, amit a cikk elején ismertettem.

A látencia alapvetően nagyon nagy probléma a férfiakkal szembeni erőszak esetében. A társadalmi normák az ellen hatnak, hogy ezek nyilvánosságra kerüljenek. Különösen nehéz az a helyzet, ha az elkövető nő, mivel a bántalmazott férfiak számára még nagyobb szégyen ez, ami még inkább visszatarthatja attól, hogy nyilvánosságra kerüljön. A családon belüli erőszak esetében még inkább jellemző ez, mivel nincs szemtanú. A nők által férfiak ellen elkövetett erőszak esetében a látenciát még az is növelheti, hogy a nőkre az erőszak szofisztikáltabb formái jellemzőbbek, mint például másik személy pszichológiai, illetve szociális károsítása, sértése. Ezek felismerését, nyilvánosságra kerülését gátolja az, hogy ezek nem járnak külsérelmi nyomokkal. Ilyen például az azzal való fenyegetés és kényszerítés is, hogy az egyik szülő nem láthatja majd a saját gyermekeit. A válással, gyermekneveléssel összefüggő normák és társadalmi gyakorlatok miatt (melyek valószínűsítik, hogy a párkapcsolat felbomlását követően az apa háttérbe szorul) a férfiak különösen veszélyeztetettek e téren. Szóval miközben a rendelkezésre álló adatok kétségtelenül azt mutatják, hogy a férfiakkal szemben leggyakrabban férfiak követnek el erőszakot, mindez nem jelenti azt, hogy a nők által férfiak ellen elkövetett erőszak terén ne lenne tennivaló. Kezdve attól, hogy vegyük komolyan, történjen meg ennek társadalmi elítélése és ne az áldozat számára legyen ez szégyen.

bantalmazott_szigeti_jackson_simmer_unsplash_fit_380x10000.jpg

MIT MOND AZ ISZTAMBULI EGYEZMÉNY ÉS MI EZZEL A PROBLÉMA?

Eddig arról volt szó, hogy miért jelentős társadalmi probléma, illetve miért a nemek közötti egyenlőség fontos kérdése a férfiakkal szembeni erőszak is. Most itt áttérnék azokra a véleményekre, melyek szerint az Isztambuli Egyezmény védi/védheti a férfiakat is.

Janecskó Kata az az Index szájbarágó rovatában megjelent cikkében azt írta, hogy "külön kitér a preambulum, hogy férfiak is kapcsolati erőszak áldozatává válhatnak", illetve "kimondja, hogy az egyezmény rendelkezéseinek, különösen az áldozatok jogainak védelmét szolgáló intézkedéseknek a végrehajtását a részes felek kötelesek nemi megkülönböztetés nélkül biztosítani". Antoni Rita a Nőkért Egyesület elnöke a "Tények és tévhitek az Isztambuli Egyezménnyel kapcsolatban” című cikkében szintén kiemeli ezeket, ugyanakkor hozzáteszi, hogy ezzel némileg ellentmondásban az egyezmény angol nyelvű szövege csak ösztönzi arra a ratifikáló államokat, hogy az egyezményben foglaltakat alkalmazzák a kapcsolati erőszak esetén a fiúkra és férfiakra is, de nem kötelező érvényű, ugyanakkor szerinte erre a konstruktív megoldás nem az, ha kidobjuk az egyezményt, hanem az, ha alkalmazzuk ezeket.

Az egyezmény 4.cikkének 3.pontja valóban tartalmazza a nemi alapú megkülönböztetés tilalmát, azonban a 4.cikk 4.pont mindezt kiegészíti azzal, hogy “A nemi alapú erőszak megelőzéséhez és a nők ilyen erőszakkal szembeni védelméhez szükséges különleges intézkedések ezen Egyezmény értelmében nem minősülnek megkülönböztetésnek.“ Ennek következtében azt gondolom, hogy az nincs ellentmondásban a 4.cikk 3.pontjával, hogy az intézkedések nem vonatkoznak a fiúkra és férfiakra, az egyezmény a 4.cikk 4.pontja rendelkezik arról, hogy az abban foglaltak nem minősülnek diszkriminációnak.

Ahogy azt az Isztambuli Egyezmény neve is mutatja ("Az Európa Tanács egyezménye a nőkkel szembeni erőszak és a kapcsolati erőszak elleni küzdelemről és azok megelőzéséről") az egyezmény foglalkozik a "nőkkel szembeni erőszak" és a "kapcsolati erőszak" kérdésével is. A nőkkel szembeni erőszak az erőszak női nemi dimenziójára fókuszál és nem csupán a kapcsolati erőszakra vonatkozik, hanem a nőket és a lányokat érő erőszak minden formájára, beleértve a családon belüli erőszak egyéb formáit, illetve a család keretein kívül történő erőszakot is. Hogy az ehhez előirányzott intézkedések nem vonatkoznak a férfiakra az nem kérdés, a fent említett cikkekben is csak azt mondják a szerzők, hogy a kapcsolati erőszakra vonatkozó intézkedések védik/esetleg védhetik a férfiakat is (ami nem oldja meg a problémát, hiszen akár az általam megfogalmazott kritika, akár a férfiszervezetek által megfogalmazott kritika a fiúk és férfiak diszkriminálásával kapcsolatban az erőszak többi formájára is vonatkozik).

Hogy jobban megértsük, miről van szó, nézzük meg, hogyan határozza meg az egyezmény, pontosan mit is ért a "nőkkel szembeni erőszak" és a "kapcsolati erőszak alatt".

A nőkkel szembeni erőszak kérdése

A “nőkkel szembeni erőszak" az egyezmény értelmében “a nőkkel szembeni megkülönböztetés formájaként értelmezendő; a nemi alapú erőszak mindazon cselekményei, amelyek fizikai, szexuális, pszichológiai vagy gazdasági sérelmet vagy szenvedést okoznak vagy okozhatnak a nőknek, ideértve az ilyen cselekményekkel való fenyegetést, a kényszert vagy a szabadságtól való önkényes megfosztást, akár a közéletben, akár a magánéletben fordul is az elő.” Ebben a meghatározásban szerepel egy másik fogalom, a “nemi alapú erőszak” is, amelyet úgy határoz meg, hogy “olyan erőszak, amely egy nő ellen azért irányul, mert nő, vagy amely aránytalanul érinti a nőket”.

Néhány fontosabb rendelkezés, amit előirányoz az egyezmény a nőkkel szembeni erőszakkal kapcsolatban:

  • A nőkkel szembeni megkülönböztetés minden formájának elítélése.
  • Kötelezettségvállalás arra vonatkozóan, hogy mindent megtesznek a nők biztonságának garantálása érdekében a köz - és magánszférában.
  • Jogi lépések és egyéb intézkedések meghozatala a nők elleni erőszak megelőzése, kivizsgálása, megbüntetése érdekében.
  • Pénzügyi és humánerőforrások biztosítása a nőkkel szembeni erőszak elleni küzdelemre.
  • A nők helyzetének megerősítését szolgáló szakpolitika kialakítása.
  • A nők helyzetének megerősítésével kapcsolatos programok és tevékenységek elősegítése.
  • A nőkkel szembeni erőszak területén tevékenykedő civil szervezetek támogatása és a döntésekbe való bevonása az érintett intézkedésekbe.
  • Kötelezettségvállalás arra, hogy lépéseket tesznek annak érdekében, hogy a mindazon előítéleteket, szokásokat, hagyományokat és más gyakorlatokat megszüntessék, amelyek a nők alsóbbrendűségének gondolatán alapulnak, társadalmi tudatosságnövelés (pl. kampányok) a női szervezetekkel együttműködve
  • Hivatalos szervezetek létrehozása azzal a feladattal, hogy koordinálják, végrehajtsák, ellenőrizzék és értékeljék a nőkkel szembeni erőszak minden formájának megelőzésére és az ellene folytatott küzdelemre vonatkozó szakpolitikákat és intézkedéseket.
  • Rendszeres időközönként leválogatott statisztikai adatokat gyűjtése a nőkkel szembeni erőszakról.
  • A nőkkel szembeni erőszakkal foglalkozó kutatások támogatása, mint például a kiváltó okok és a hatások, az előfordulás és a bírósági ítéletek aránya.
  • A lakosság körében rendszeres időközönként felmérések készítése a nőkkel szembeni erőszakról.
  • Intézkedések a nőkkel szembeni erőszak megelőzése érdekében.
  • A társadalom minden tagját - különösen a férfiakat és fiúkat - aktívan ösztönözni kell arra, hogy járuljanak hozzá a nőkkel szembeni erőszak megelőzéséhez.
  • A nőkkel szembeni erőszak megelőzéséhez rendelkezésre álló intézkedésekkel kapcsolatos információknak a nyilvánosság körében történő széles körű terjesztése.
  • Az oktatás minden szintjén kerüljön a hivatalos tantervbe a nőkkel szembeni nemi alapú erőszak témája, ennek érvényre juttatása az oktatási létesítményekben, valamint a sport-, a kulturális és a szabadidős létesítményekben és a médiában is.
  • A nőkkel szembeni erőszakkal foglalkozó szakemberek képzése.
  • A magánszektor, az információs és kommunikációs technológiai szektor, valamint a média ösztönzése, hogy vegyenek részt a nőkkel szembeni erőszakkal foglalkozó szakpolitikák kidolgozásában és végrehajtásában, valamint dolgozzanak ki iránymutatásokat és önszabályozó normákat a nőkkel szembeni erőszak megelőzése és méltóságuk tiszteletben tartásának növelése érdekében.
  • Az összes érintett állami szerv, beleértve a bírósági szervezetet, az ügyészséget, a bűnüldöző hatóságokat, a helyi és a regionális hatóságokat, valamint a nem kormányzati szervezetek és egyéb érintett szervezetek és szereplők között hatékony együttműködésének elősegítése a nőkkel szembeni erőszak áldozatainak védelme és támogatása terén.
  • Az erőszakos cselekmények női áldozatai helyzetének megerősítését és gazdasági függetlenségét célzó intézkedések.
  • Szülői felügyeleti jogra és a gyermekláthatási jogra vonatkozó határozatok meghozatalakor figyelembe vegyék a nőkkel szembeni erőszakot.
  • Számos egyéb áldozatvédelmi rendelkezés (pl. menedékhelyek, támogatási és egészségügyi szakszolgálatok, telefonos segélyvonalak, kártérítés követelésének lehetősége, szankcionálás stb. - terjedelmi okokból ezeket most nem részletezem).
  • Női nemi szervek megcsonkítása ellen jogalkotási vagy más intézkedések megtétele, büntetendővé tétele.
  • Az egyezménybe foglalt, nők elleni erőszak ellen előirányzott rendelkezések betartatását egy nemzetközi ellenőrző testület, a GREVIO végzi, amely tagjai többek között a nőkkel szembeni erőszak területén tapasztalatokkal rendelkező szervezetek, szakemberek.

A magam részéről az itt pontokba szedett nők elleni erőszakkal szembeni intézkedéssel egyetértek (kivétel azzal a résszel, hogy a fiúkat és a férfiakat megnevezi, mint egy olyan célcsoportot, amit a megelőzésbe különösen be kell vonni a kollektív felelősségükre utalván). Az Isztambuli Egyezmény ezzel ugyanakkor indirekt módon hozzájárul a férfiak diszkriminálásához, mind az erőszak, mind a nemek közötti egyenlőség területén, hiszen azok az alapvető szempontok és célok, amik itt meg lettek fogalmazva a nők esetében, a férfiak esetében nem adottak. Konkrétabban: a diszkrimináció nem az, hogy figyelembe van véve az, hogy a nőket érő erőszaknak vannak mintázatai és ennek felszámolása érdekében intézkedések születnek (ez önmagában az erőszak visszaszorítását és az egyenlőséget segíti), hanem az, hogy nincs figyelembe véve az, hogy ezek a férfiak szempontjából is releváns kérdések, a férfiak érő erőszaknak is vannak mintázatai, sajátos jellemzői, és azok ellen nem születnek ilyen intézkedések.

Ha ugyanis azon a szinten vizsgáljuk a nemek közötti egyenlőség kérdését, hogy a törvények és a társadalompolitika mennyire aktívan lép fel a nőkkel és a férfiakkal szembeni erőszak ellen, akkor ez egészen nyilvánvaló. Például, az, hogy kötelezettség van arra, hogy a nőkkel szembeni erőszakkal foglalkozó szervezetek bevonásra kerüljenek a szakpolitikák (pl. oktatás) kialakítása során, de arra nincs, hogy a férfiszervezetek is, azt eredményezi, hogy ezekből a döntésekből a férfiakkal szembeni erőszak és a férfiáldozatok szempontjai teljesen hiányozni fognak. Vagy az, hogy az állami intézmények kötelesek a nőkkel szembeni erőszak adatait gyűjteni és a nyilvánosság számára publikálni, miközben a férfiakkal szembeni erőszak adatait nem, annak egy olyan hatása lehet, hogy a közvéleményben egy olyan hamis képet erősíthet meg az erőszak problémájával kapcsolatban, ami miatt jogosnak vélhetik az emberek, hogy annak szinte kizárólag nőket érintő oldalával foglalkozik a politika. Merthogy a férfiakkal szembeni erőszak láthatatlan marad, tehát a széles nyilvánosság számára nem is fog létezni.

Ezzel kapcsolatban szeretném elmondani, hogy az egyezménnyel szemben kritikusok részéről felmerült olyan aggodalom, hogy ezek az intézkedések a férfiak korlátlan diszkriminálására adnak lehetőséget a nők elleni küzdelem jegyében. Azt gondolom, hogy ezek jogos aggályok. A garancia az lenne arra, hogy ez nem történik meg, hogy az itt említett szempontok a férfiak esetében is meg lennének fogalmazva. Az ugyanis olyan kiegyensúlyozott kereteket szabna, mind a nők és mind a férfiak védelme szempontjából, hogy egyszerre lehetne a nemek sajátos helyzetét figyelembe venni, amellett, hogy az egyenlőség is biztosított.

Találkozhatunk olyan véleményekkel is, amelyek elismerik, hogy a férfiakat nem védi az egyezmény, viszont azt állítják, hogy a gyerekek között nem tesz különbséget nem alapján. Nem ez a helyzet. A nőkkel szembeni erőszakkal foglalkozó részek a nők mellett a lánygyermekek védelmére is vonatkoznak, miközben a fiúgyermekek védelmére nem. A 3.cikk f.pontja világosan kimondja, hogy az egyezmény hatálya alatt a "“nők” kifejezés magában foglalja a 18 év alatti leányokat is". A nemi szerv csonkítás gyakorlatával, az arra való ösztönzéssel és kényszerítéssel szembeni tilalomra vonatkozó rész pedig külön ki is emeli, hogy az kizárólag a lánygyermekekre vonatkozik.

A kapcsolati erőszak kérdése

Az egyezmény kapcsolaton belüli erőszakra vonatkozó részei estében az egyezmény szövege alapján kérdéses, hogy mennyire vonatkozik a férfiakra. Egymással ellentétes értelmezései vannak az egyezményben foglaltaknak. Az egyik értelmezés szerint a kapcsolati erőszak is úgy szerepel az egyezményben, mint a nőkkel szembeni erőszak egy formája (hiszen az egyezmény nőkkel szembeni erőszaknak minősítette az erőszak azon típusait, ahol a nők felülreprezentáltak és a kapcsolati erőszak ilyen), és az egyezmény nem kötelezi, de ösztönzi a részes feleket arra, hogy a kapcsolati erőszakra vonatkozó intézkedések terjedjenek ki a férfiakra is (tehát a GREVIO nem ellenőrzi ezt, a ratifikáló államok ebben a kérdésben azt csinálnak, amit akarnak). Egy másik értelmezés szerint, mivel az egyezmény szövegében említésre kerül, hogy a kapcsolati erőszak áldozatai férfiak is lehetnek és az is, hogy a kapcsolati erőszak minden áldozatára alkalmazni kell ezeket az intézkedéseket, ezért ez vonatkozik a férfiakra is.

Mindenesetre a GREVIO, az a nemzetközi ellenőrző testület, amely rendszeresen vizsgálja, hogy az egyes országok megfelelnek-e az egyezményben foglalt elvárásoknak és az egyezményt már ratifikáló államoknak jelentéseket tesz erről, az egyik ilyen (Hollandia számára elkészített) jelentésében így fogalmaz:

In light of the scope of the convention – as set out in its Article 2, paragraph 1 – the baseline evaluation focuses on measures taken in relation to “all forms of violence against women, including domestic violence, which affects women disproportionately”. Hence, the term “victim” used throughout this report is to be understood as referring to a woman or girl victim.

Ez azt mondja, hogy figyelembe véve a 2.cikk 1.paragrafusát, az elsődleges fókusz a nőkkel szembeni erőszakon van beleértve a kapcsolati erőszakot is, az "áldozat" fogalma "női vagy lány áldozat"-ként értelmezendő szerintük, ennek megfelelően készítették el a jelentést és vizsgálták annak jogrendbe ültetését. Tekintettel arra, hogy ebben a kérdésben a GREVIO-nak, mint az egyezményben meghatározott hivatalos ellenőrző testületnek a szava döntő, szerintem ez az értelmezés tekinthető irányadónak.

Bármelyik értelmezést is fogadjuk el, egyenlőségről a kapcsolaton belüli erőszak esetben sem beszélhetünk. A kapcsolaton belüli nők elleni erőszak esetében ugyanis az egyezmény értelmében vonatkoznak arra azok a rendelkezések is, amik a kapcsolati erőszakkal kapcsolatosak, illetve azok is, amik a nőkkel szembeni erőszakkal kapcsolatosak.  A kapcsolaton belüli férfiak elleni erőszakra csak és kizárólag azok vonatkozhatnak, amelyek a kapcsolati erőszakkal kapcsolatosak.

Tehát összegezve azt mondhatjuk, hogy a nőkkel szembeni erőszakra vonatkozó intézkedések magukba foglalják az erőszak minden formáját, illetve annak nőkre vonatkozó nemi dimenzióját is. A férfiakkal szembeni erőszakot illetően legjobb esetben is csak arról beszélhetünk, hogy a kapcsolaton belüli erőszak területén a férfiak valamilyen szinten védve vannak az egyezmény által, de arról semmiképp, hogy azonos szinten, a nemi dimenzió férfi oldala a kapcsolaton belüli erőszakra vonatkozóan is hiányzik. A férfiak elleni erőszak egyéb formáira pedig egészen biztosan nem tér ki az egyezmény.

A férfiakkal szembeni erőszak már említett strukturális problémáit, mint például, hogy a gyilkosságok áldozatainak többsége férfi, a testi sértések áldozatainak többsége férfi, a családon belül elkövetett emberölések áldozatainak többsége férfi, a gyermekek ellen elkövetett bántalmazások áldozatainak többsége fiú, illetve annak sajátos jellemzőit, mint hogy a társadalom egy része megbélyegzi, kigúnyolja az áldozatokat, hogy a politika számára egyáltalán nem léteznek ezek a kérdések, vagy hogy a fiúgyermekek nemi szerv csonkítása 2020-ban is még mindig elterjedt gyakorlat és legális, ez egyáltalán nem oldja meg. Hogy ezekben a kérdésekben előre lépjünk és társadalmi szintű változást érjünk el, alapvetően fontos lenne, hogy olyan széleskörű, a társadalom fontosabb intézményeire, szereplőire egyaránt vonatkozó, a fiúkat, férfiakat és apákat védő, az őket érő erőszak sajátosságaira fókuszáló intézkedések történjenek, mint amit az egyezmény nőkkel szembeni erőszakkal kapcsolatos része tartalmaz. Ennek hiánya is a nemek közötti egyenlőség kérdése.

210 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://valodiegyenlosegert.blog.hu/api/trackback/id/tr9915612228

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Emmett Brown 2020.04.16. 13:18:53

@chrisred: azokat kell megvédeni, akiket bántanak.

Tehát az igazi férfiakat nem kell megvédeni. Minek kategorizálod azokat a hímnemű egyedeket, akiket mégiscsak meg kellene védeni?

Illetve azokat a nőneműeket akiket szintén nem kell megvédeni?

erkölcsi hulla 2020.04.16. 13:20:29

@chrisred: "mert pont az ő dolguk, hogy oltalmazzák a védelemre szorulókat."

Ezen esetben saját magukat, a férfiakat.

_Wasp_ 2020.04.16. 13:21:42

@chrisred: Egy férfit sem kell megvédeni: ez nyilván nem lehet logikailag sem igaz, mert egyrészt a legerősebbeket, legbátrabbakat is lehet bántani, sőt, meg is lehet ölni, viszonylag könnyen, másrészt pedig a férfiak körébe beletartoznak a fiatalok, öregek, betegek is, akik fokozott védelemre szorulnak.

Harmadrészt személyes tapasztalatom, nagyjából száz kilós, küzdősport tapasztalattal rendelkező, 186 magas, aránylag jó fizikumú férfi vagyok. Előfordult, hogy az élettársam egy vitában (amiben ő rikácsolt, én meg próbáltam nem tudomást venni róla) nekem esett, megütött, illetve belém karmolt. Nem védekeztem, le sem fogtam, behúztam a nyakam kimentem a szobából. És nagyon örülök annak, hogy így tettem, hiszen ha védekezésből, lefogom, földre teperem, könnyen megsérülhet, zúzódásai-húzódásai lesznek, ha megütöm (mondjuk egy pofonnal, hogy elkábuljon-észre térjen), szintén kék folt maradhat rajta, stb. Ez még nem is volt tragikus, csak szimplán megalázó és kellemetlen. De hogyan védhetem meg magam az agressziótól egy olyan helyzetben mondjuk, ahol gyermek is van? Elmegyek és otthagyom a gyermeket a bántalmazónál? Ottmaradok és tűröm a bántalmazást? Visszaütök? Feljelentést teszek? Egyik se működik, és pont azért nem, amit te írtál, ugyanis a férfiakat rendszerszinten nem védi a gyakorlatban semmi a házastársi agressziótól.

Emmett Brown 2020.04.16. 13:27:42

@_Wasp_: illetve ez ugyanaz az elbaszott logika, mint a "Majd mi megmondjuk, hogy ki az igazi magyar"

chrisred 2020.04.16. 13:31:49

@_Wasp_: Már leírtam, a felsorolt esetekben nem a férfit kell védeni, hanem a gyereket, beteget, öreget. Ahogy van is gyerekvédelmi egyezmény, betegjogi egyezmények stb.

Emmett Brown 2020.04.16. 13:37:46

@chrisred: akkor a férfiaktól nem kell senkit megvédeni? mert aki férfi, az nem bántja a védelemre szorulót.

chrisred 2020.04.16. 13:41:09

@Emmett Brown: Azt kell megvédeni, aki védelemre szorul, ebből a szempontból lényegtelen, hogy kitől vagy mitől kell megvédeni.

Emmett Brown 2020.04.16. 13:56:22

@chrisred: pont azt mondod, hogy a férfiakat nem kell, definíció szerint.

_Wasp_ 2020.04.16. 14:01:53

@chrisred: az én esetemben illetve felhozott példában kit kellett volna védenie a hatóságnak / más szervezeteknek?

Hallgass a szívedre Sorost rúgd fenékbe 2020.04.16. 14:03:36

@chrisred:
Megpróbálod elmaszatolni a kérdést, amikor nem igazolnak a tények. Ilyen alapon elmaszatolhatnád a gyilkosságokat is, mert nagyon kicsi az esélye egy átlagembernek Európában, hogy gyilkosság áldozata lesz

Ami benn van a libsi kampánytémák között, azt kell felnagyítani, a többit meg jelentéktelen színben feltüntetni aztán félretolni. Na meg a szokásos libsi logika: a cápatámadás a lány ellen nyilván nem történt volna meg, ha ratifikálják az erről szóló egyezményt

chrisred 2020.04.16. 14:06:25

@Emmett Brown: Döntsd el, hogy most a férfiak védelméről vagy a férfiaktól való védelemről akarsz kérdezni.

chrisred 2020.04.16. 14:09:08

@_Wasp_: Elvből nem szólok bele mások magánéletébe, mert ahhoz, hogy valós,képet kapjak, együtt kellene élni azokkal a személyekkel.

chrisred 2020.04.16. 14:14:50

@Hallgass a szívedre Sorost rúgd fenékbe: Rossz párhuzam. A jelenlegi európai bűnözési statisztikák hosszú civilizációs folyamat következményei, aminek az egyik eleme, hogy a potenciális elkövetők tisztában vannak azzal, hogy a bűnözésnek számukra következményei lehetnek. A cápák ilyen folyamaton nem mentek keresztül, egyszerűen az ösztöneiket követik.

sieddie 2020.04.16. 14:29:05

@math0: Ki nyom el kit,pszichológia tanulmány,hivatkozásokkal egyebekkel:

www.libri.hu/konyv/nikita_d_coulombe.nincs-kapcsolat.html

Megspórolom neked a gépelést.Ez az ember is hülye idióta

_Wasp_ 2020.04.16. 14:34:26

@chrisred: itt nem magánéletbe kell beleszólni, hanem az általad jónak vélt elvek alkalmazásáról kéne beszélned a konkrét eset vonatkozásában. Ez az elv egyfajta próbája.

chrisred 2020.04.16. 14:38:25

@_Wasp_: Ha én csak az egyik fél nézőpontját ismerve foglalnék állást egy párkapcsolati vitában, akkor pont azt csinálnám, amit az isztambuli egyezmény legfőbb kritikájaként említenek.

_Wasp_ 2020.04.16. 14:38:37

@erkölcsi hulla: Válaszoltam. Szalmabáb. Hol állítottam, hogy "mindenkinek"? azt írtam van egészségügyi indikáció. Ha szerinted nincs, akkor várok forrást, vagy legalább annak igazolását (bármilyen módon) hogy értesz hozzá. Az hogy véleményed van, nem sokat számít, elnézést.

Ennél egyszerűbben nem tudom elmagyarázni.

_Wasp_ 2020.04.16. 14:43:27

@chrisred: ha szerinted az párkapcsolati vita, ahol az egyik fél megüti a másikat, és ebbe nem avatkozhat be az állam, miről alkottál véleményt a téma kapcsán? Ha férfi üti meg a nőt, az is csak egy párkapcsolati vita, amiről nem szabad véleményt alkotni? Pont ez a hozzáállás, amiről a poszt szól.

tireless treehugger 2020.04.16. 14:53:04

Az anime filozófia szerint két típusú ember létezik szadista és mazochista. Nem kellene végre megvizsgálni hogy ki mennyire szeret egyik vagy másik lenni?. Mennyire nincs/van ellenükre az erőszak?.

www.youtube.com/watch?v=yhGDMPNhLLU

És talán még fontosabb: a genetikai determináció. Ha a gének meg tudják azt határozni hogy férfi vagy nő, látó vagy vak, ... akkor az erőszakosság is lehet genetikai alapú.
Miért akarjátok büntetni azt amiről nem tehet az illető???. Hogyha szereti széklábbal simogatni a párját akkor az miért büntethető, miért nem beszámíthatatlan kategória?. (lásd még ki is szereti a gyerekeket igazából?)

sieddie 2020.04.16. 14:55:05

@math0: Háát mint mondtam van mit tanulnod.Ha valakit elnyomnak stresszes lesz,stressz beteggé tesz,ami rövidíti az élettartamot pl.öngyilkos lesz,magas stressz magas pulzus szám miatt hamarabb tönkre megy a szíve.Ráadásul szerinted több az erőszak,gyilkosság akkor férfiaknak kellene több ideig élni.

Az nem egyfajta elnyomás,hogy azt közvetítjük a nőknek,hogy ne szüljenek,mert milyen az,csak htb vagy?Az nem lehet életcél,hogy gyerekeket neveljen?Miért kell minősíteni?

Érdemekről annyit,hogy Vajna Tímea többet keresett meg mint egy ápolónő egész életében ezek szerint ápolónőnek lenni nem érdem.

Miért kell úgy tenni mintha férfi és férfi közt nem lenne óriási vagyoni különbség?Aki nemzetközileg sikeres ebben globalizált világban nyilván sokszorosát fogja keresni egy árufeltöltőnek.Ha arra kondicionáljuk nőket,hogy ne szüljenek hanem karrier akkor ki fog szülni.Csórók béranyaként nesze neked egyenlőség.Miért nem papolsz arról,hogy fiút vert az anyja?Nagy egyenlőség bajnok vagy hierarchizálsz megint.

Nagyon infatilis gondolataid vannak,sértődött kamasz lehetsz kamuprofillal.Ha pedig felnőtt vagy,akkor nagyon gáz...

Emmett Brown 2020.04.16. 15:21:59

@chrisred: a kérdés, hogy miért nem a védelemre szorulók bántalmazókkal szembeni megvédéséről van szó?

2020.04.16. 16:18:14

math0: "észeg apa és fia összekap, és leszúrják egymást."

Pont ezert kell a ferfiakat jobban vedeni.

De mit is varjak a blog.hu legnagyobb hulyejetol...

Sadist 2020.04.16. 16:20:54

@sieddie: Egy pedofil fosivó atkával vitatkozol, csak mondom.

erkölcsi hulla 2020.04.16. 16:43:40

@_Wasp_: Ez igaz. Én annyit írtam, hogy ellenzek miden fajta csonkítást, ami elavult tévhitekra alapul. Erre te elkezdted a szubjektív tapasztalatoddal ellenérvelni. Szóval már te is szalmabábot püfföltél, mert nyilván indokolt esetben ez jogos, de nem indokolt sok százezer gyereket megcsonkítani egy múlt századi bevett egészségügyi szokás alapján, sőt káros.

erkölcsi hulla 2020.04.16. 16:59:29

@math0: arról nem beszélve, hogy az isztambuli egyezmény NEM a férfiak ellen akar valamit tenni, mint azok, akik a "cigánybűnözés" szót használják.

Nem is, a nőknek ad plusz jogokat a férfiak rovására, ahogy ez a feminizmusban megszokott.

#szájbergyerek# 2020.04.16. 17:16:19

@erkölcsi hulla:
Nem szeretnék belefolyni a fitymaszűkülettel való értekezésetekbe.

Ha már megszólítottál, akkor válaszolj nekem, hogy mi értelme van tiltakozni a az egyezmény ratifikálása ellen, mikor azt jelenleg senki nem akarja?

Az aláírás visszavonására van mód? (Mondjuk, hogy az aláírt egyezményt egy esetlegesen eljövendő ballib kormány ne tudja ratifikálni, még ha akarja sem.)

Emmett Brown 2020.04.16. 17:32:27

@math0: és kit érdekelnek az arányok? előre nem tudsz kockázatot csökkenteni, sem elrettenteni, maximum utólag büntetést kiszabni.

az hogy nem mennek utána az eseteknek, az csakugyan szégyen. tartsák be a meglévő törvényeket.

Valódi Egyenlőségért Civil Társaság 2020.04.16. 17:52:53

@math0: "A blog egy csomó csúsztatással élt olyan statisztikákról, amelyek kurvára nem támasztották alá az állítást, mert nem a párkapcsolati erőszakról szólnak."

Hol mondja a poszt, hogy ezek a statisztikák a párkapcsolaton belüli erőszakon belüli erőszakra vonatkoznak?

Idézem: "Ha a statisztikákat megnézzük, azt láthatjuk, hogy világszerte a gyilkosságok áldozatainak 78%-a fiú/férfi, a világ 202 országa közül 193-ban felülreprezentáltak az áldozatok között. A Belügyminisztérium legfrissebb bűnügyi statisztikai adatai szerint az elmúlt 1,5 évben Magyarországon is a gyilkosságok áldozatainak 58%-a, a testi sértések áldoztainak 66%-a férfi volt. Az Országos Kriminológiai Intézet (OKRI) családon belüli erőszakkal foglalkozó tanulmánykötetében, a Családi iszonyokban megjelent adatok szerint a családon belül elkövetett emberölések áldozatainak 61%-a férfi (ez nem összekeverendő a párkapcsolaton belüli erőszak áldozataival, aminek a többsége nő)."

Mi az ami ebben nem igaz?

Egyébként az Isztambuli Egyezmény a nőkkel kapcsolatban sem kizárólag a párkapcsolati erőszakkal foglalkozik, hanem a nők elleni erőszak minden formájával.

Vagy már ott tartunk, hogy csak az erőszak azon formáiról lehet beszélni, ahol az áldozatok többsége nő?

_Wasp_ 2020.04.16. 17:52:57

@erkölcsi hulla: ha úgy lenne ahogy írtad, nem kritizáltam volna az érveidet. Csakhogy a beszélgetés folyamata az volt, hogy te az én 2020.04.15. 15:17:38 időpontban írt hozzászólásomra reagáltál (melynek veled kapcsolatban nem volt előzménye), amiben a poszthoz (!) leírtam, hogy vannak a műtétnek egészségügyi indikációi is. Így remélem érthető miért nem tartottam az hozzászólásaidat relevánsnak, és miért mondtam, hogy szalmabábot püfölsz, amikor számonkérted rajtam, hogy akkor szerintem mindenkinek le kell e nyisszantani a legbecsesebb szervéből. Én továbbra is azt gondolom, hogy ezt felhozni a posztban hiba volt, mégpedig amiatt amit leírtam.

_Wasp_ 2020.04.16. 18:03:09

@math0: ismét sikerült tartalom nélküli személyeskedéssel megszólítanod. Sajnos a hozzászólásaidból kitűnik, hogy a provokáció a motorja a hozzászólásaidnak, és sajnos képzetlen, tapasztalatlan vagy ahhoz, hogy szakmai vagy személyes véleményt tudj kialakítani. Persze ha tévedek, és van a poszt témájában bármilyen személyes tapasztalatod, végzettséged, vagy szakmai múltad, kérlek, tedd közzé, örömmel látnám... de ez nem fog megtörténni.

Hozzászólásaid alapján nagyjából tizes éveinek közepétől huszas éveinek közepéig járó, rendkívül sikertelen és frusztrált fiúnak tűnsz, aki azt hiszi, hogy az egyetlen lehetősége arra, hogy felhívja a figyelmét magára, hogy botrányt próbál kelteni. Vagy középiskolai problémákkal küzdöttél, vagy talán kibuktál a felsőoktatásból. Mindenesetre az teljesen biztos, hogy nem vagy semmiféle vezető beosztásban, és az is biztos, hogy nem vezetsz önálló (sikeres) vállalkozást. Tehát - legfeljebb - valami szirszar beosztott lehetsz, akinek a kétségbeejtő helyzetét az teheti kicsit - látszólag - világosabbá, ha másokat is megpróbál maga mellé lerántani a mocsárba.

Szerintem még előtted az élet, tanulj, szerezz élettapasztalatot, és gyere vissza a beszélgetésbe, miután megvolt az első randid, megcsókoltad az első lányt, esetleg megszületett az első gyereked. Talán még lehet egy rendes munkád is, és talán érdemes lenne az iskolai tanulmányaidnak rendesen nekifutni.

Hiszek abban hogy mindenki fejlődőképes, még te is.

steery 2020.04.16. 18:13:37

@math0: Akkor most keress egy tükröt, nézz bele és tedd fel magadnak a következő kérdéseket: Miért gyűlölködöm és szidok vadidegen embereket naphosszat, lényegtelen részletkérdéseken rágódva? Van nekem erre időm, energiám, hogy ilyen neveletlen viselkedésre pazaroljam az életem? Ilyen ember szerettem volna lenni kis koromban? Jó az nekem, hogy erről szól az életem?
Ha a válasz nem, akkor ideje változtatnod az életeden és jobb emberré válni, új célokat találni magadnak és abbahagyni az erőszakos trollkodást.
Persze ha fizetett alkalmazott vagy és ukázba kaptad, hogy ilyeneket kell írkálnod, az más. Akkor azt a kérdést kell feltenned magadnak: Eleget fizetnek nekem ezért a melóért, hogy ekkora tuskónak állítsam be magam mások előtt?

_Wasp_ 2020.04.16. 18:16:25

@math0: meg tudsz változni. Mondom, a pubertás vége, az első randi, az első szex, az első gyerek születése sok mindenkit meg tud változtatni. Egyszer lesz rendes munkád, és talán képes leszel személyeskedések nélkül reagálni.

Kezdjük most azzal, hogy további személyeskedést mellőzve, a magas lóról odahányt állíttásaidat kérlek támasztd alá forrásokkal, de akár személyes vagy szakmai tapasztalatokkal, végzettségeddel is lehet. Ha ebből egyik sincs, akkor a véleményed sajnos annyit ér, mint amennyit becsültem belőle: nem más mint egy felnőni lusta késő tinédzser hisztizése.

_Wasp_ 2020.04.16. 18:20:46

@math0: ha csak annyit tévedtem, hogy phd-d van, de a többi telitalálat, akkor elég jól kiismertelek. Viszont hadd kérdezzem meg, miből szerezted a phd-t, hogy csak ennyi tellett tőled érvek kapcsán? Az ugye valószínűsíthető, hogy nem társadalomtudományokból (ismeretek hiánya), és azt is valószínűsítem, hogy nickeddel ellentétben nem reál vonalon (utóbbihoz azért kéne némi logika). Tehát? Virágkötészetből?

_Wasp_ 2020.04.16. 18:26:43

@math0: itt most nem én vagyok a téma, hanem te. Szóval miből is szerezted a PHD-det, hogy mindössze ennyit tudtál összehozni ilyen kitartó munkával?

Ez fontos kérdés lehet a gyermekeim pályaválasztása szempontjából, tudnom kell, hova ne menjenek semmilyen körülmények között, ha igaz a végzettségedről írt dolog - amit egyébként erősen kétlek.

Sadist 2020.04.16. 18:31:21

@Valódi Egyenlőségért Civil Társaság: Miért nem basztad még ki innen ezt a gennybögrét?

Emmett Brown 2020.04.16. 18:32:01

@math0: és hogy tervezel előre? legyen több férfibörtön mint női? legyen több safehouse nőknek mint férfiaknak?

Vagy máshogy kellene kimennie egy szociális munkásnak? Vagy mi a pék faszával tudsz előre tervezni, még akkor is, ha ismered az arányokat?

Ha van bejelentés/feljelentés, akkor menjenek ki, és göngyölítsék fel az ügyeket. Akárki is a védelemre szoruló.

ne keverd ide a 36k ágyat, arra egyelőre nincsen épeszű magyarázat, 50 szeres biztosítás.

Valódi Egyenlőségért Civil Társaság 2020.04.16. 18:44:18

@math0: És ha ez a neve az mit jelent? Többek között a nevéből is látszik, hogy itt két fogalomról beszélünk, egyrészt szó van a nőkkel szembeni erőszakról, másrészt a kapcsolati erőszakról. Mindkettő külön definiálva van és ahhoz kapcsolódva vannak egyes célok előírva. Fura, hogy ezt el kell mondani, mivel benne szó van a cikkben az egyezmény fogalmi sturktúrájának felépítéséről, a nők elleni erőszakra vonatkozó rész pedig szó szerint a egyezményből van idézve. Ha nem értesz egyet az értelmezéssel vitatkozhatunk erről, de szerintem elég egyértelmű.

Ez a cím:
Action against violence against women AND(!) domestic violence".
Magyarul ez azt jelenti, hogy nők elleni erőszak ellen ÉS (!) kapcsolati erőszak ellen. Tehát itt nem arról van szó, hogy nők elleni erőszak = kapcsolati erőszak. Ez két külön egysége az erőszaknak. Mint amikor matematika órán felrajzolsz egy A és egy B halmazt, aminek van közös metszete is, de van saját külön álló része is. A nők elleni erőszak fogalmába beletartoznak azon nők elleni erőszakos cselekedetek is, melyek nem tartoznak bele a kapcsolati erőszak halmazba.

De ha nem csak a címet olvasod el, hanem egy kicsit tovább olvasol, az Egyezmény céljainál világosan kimondja ezt: 1.cikk. 1.pont: Ezen Egyezmény céljai: a) a nők védelme az erőszak MINDEN FORMÁJÁVAL SZEMBEN, valamint a nőkkel szembeni erőszak és a kapcsolati erőszak megelőzése, üldözése és megszüntetése;

Menjünk még tovább:
Nőkkel szembeni erőszak fogalommeghatározása:

3.cikk a) pont: „nőkkel szembeni erőszak" [violence against women]: az emberi jogok megsértéseként és a nőkkel szembeni megkülönböztetés formájaként értelmezendő; a nemi alapú erőszak mindazon cselekményei, amelyek fizikai, szexuális, pszichológiai vagy gazdasági sérelmet vagy szenvedést okoznak vagy okozhatnak a nőknek, ideértve az ilyen cselekményekkel való fenyegetést, a kényszert vagy a szabadságtól való önkényes megfosztást,AKÁR A KÖZÉLETBEN, AKÁR A MAGÁNÉLETBEN fordul is az elő.

d) „nőkkel szembeni nemi alapú erőszak" [gender-based violence against women]: olyan erőszak, amely egy nő ellen irányul azért, mert nő, vagy amely aránytalanul érinti a nőket;

f) „nők" [women]: magában foglalja a 18 év alatti leányokat is.

Érdemes amúgy nemcsak másodlagos forrásokból tájékozódni, hanem az egész egész egyezményt elolvasni. Ezt itt megteheted: nokert.hu/sze-20160720-0010/1466/1/az-isztambuli-egyezmeny-szovege-magyar-nyelven

_Wasp_ 2020.04.16. 18:44:31

@math0: szeretném ha kimondanád hol szerezted az állítólagos phd-det. Miért nyomozzak utánad? Van jobb dolgom is, neked meg ugye bőven van időd írogatni (nyilván ennek oka van) le tudod írni, hogy mondjuk pécsen végeztél szociológia szakon, vagy pszichológiát tanultál az eltén. Esetleg virágkötészetet bivalybasznád alsón.... Az se szégyen...

Amúgy tévedtem? Boldog családos férfi vagy, szerető feleséggel, gyermekekkel körülvéve, anyagi biztonságban, szakmailag főnökeid által elismerve? Esetleg egy sikeres vállalkozó vagy? Szerintem egyik sem. Erre fogadnék is szívesen. Szerintem egy boldogtalan, és meglehetősen felesleges ember vagy. Tudod a hasznosság ismérve az, hogy a hasznos ember nem csak hogy örül más örömének, de tesz is azért, hogy másoknak jobb legyen, a haszontalan, felesleges, kártékony ember pedig annak örül ha másnak rossz, ha másokat bánthat. Szomorú vagyok, hogy ki kell mondanom, de te nyilván az utóbbi kategóriába tartozol.

Persze bizonyíthatsz!

Elő a diplomáddal, szakmai tapasztalatoddal, személyes párkapcsolati élményeiddel, hogy legalább valami hitelessége legyen ennek az üres fröcsögésnek amit folyamatosan nyomatsz. Kiváncsian várom. Amíg ez nem történik meg, addig annyit ér a véleményed, mint hasonló helyzetben bárki másé érne.

Emmett Brown 2020.04.16. 19:14:15

@math0: kurva nagy bullshit. Kialakítják a szakprogramokat a koordináció érdekében.

Körülmetélésről mi a véleményed? Mert arról pont nincs szó.

Valódi Egyenlőségért Civil Társaság 2020.04.16. 19:39:33

@math0: Nem erről szól a post. Arról szól, hogy az elmúlt időszakban voltak olyan cikkek, amelyek szerzői, vagy amellett érveltek, hogy nincs szükség a férfiak fajta védelmére, vagy pedig azt állították, hogy az egyezmény védi a férfiakat is. Ez a cikk ezekre az véleményekre reagált. Mi dolgozunk azon, hogy a férfiakat is védve legyenek, nemcsak szervezetet alapítottunk, de megkerestük a döntéshozókat is.

Emmett Brown 2020.04.16. 19:41:22

@math0: azért megnézném, hogy neked milyen hozzáfűznivalód lenne az Üldözött Keresztények Védelme programhoz...

Emmett Brown 2020.04.16. 20:06:18

@math0: egyébként az egész egyezménnyel az a gond, hogy teljesen im és kontraproduktív.

Ahol már ezek be vannak vezetve, ott mindegy. A mélysötét középkori fundamentalista faszok hülyének néznek és pofán röhögnek, pedig náluk lenne ez igazán fontos.
És végül a kontraproduktív része: ez a cucc nálunk csak a prolik hergelésére jó, benne van baszod minden ami ennem a rétegnek triggerword: ngo-k terjesztik a gendert meg a feminizmust.

Sir Galahad 2020.04.16. 20:18:52

@math0: Nem szóltam hozzád, te se szólj hozzám. Ha unatkozol, szórakozz anyáddal.

chrisred 2020.04.16. 20:29:36

@Emmett Brown: Ez minden nemzetközi egyezménnyel így van, a mélysötét középkori fundamentalista faszok nem ratifikálják, vagy kilépnek belőle, mint Trump a párizsi egyezményből.

Valódi Egyenlőségért Civil Társaság 2020.04.16. 20:45:51

@math0: 1, Azért hagyja figyelmen kívül, mert azzal már foglalkozik az Isztambuli Egyezmény. Azért vannak ezek említve, mert azokon felül ezzel is foglalkozni kellene.

2. Senki nem születik bűnözőnek. A férfiak se. Ha a férfiak gyakrabban kerülnek ilyen helyzetbe, akkor annak van előzménye a társadalom részéről. A társadalmi devianciák az érintettek számára is károsak és azzal jobban érintett csoportok sokszor más társadalmi hátrány vagy hátrányok miatt kerülnek ilyen helyzetbe. Pl. fiatalkorú bűnözés: szoros összefüggést mutat az iskolai sikertelenségekkel. ennek pl. van egy olyan nemi oldala is, hogy az iskolai sikertelenség a fiúkat sokkal nagyobb arányban érinti.

3. Ez összefüggésben lehet olyan férfiak irányába létező mintákkal és elvárások, hogy áldozzák fel magukat, viseljék az erőszakot. Ha megerősítjük a férfiak irányába szolidáris társadalmi gondolkodást (pl. hogy az erőszaktól őket is védeni kell), ez magától fog változni. Az Isztambuli Egyezménybe a nők társadalmi szerepeivel kapcsolatos rész is azért van benne, mert az egyezmény ily módon, a társadalmi szemlélet formálásával is igyekszik elérni, hogy a nők kevésbé váljanak az erőszak áldozatává. Ezt kell tenni a férfiak esetében is.

"Ha igen, akkor mondom, csinálj rá egyezményt!"
Meg fog történni. (Mi nyilván nem tudunk egy egyezményt életbe léptetni, de mindenképp meg fogjuk tenni a javaslatainkat.)

Sir Galahad 2020.04.16. 21:12:15

@math0: Befejeztem a veled való kommunikációt. Takarodj, vagy fordulj fel.

_Wasp_ 2020.04.16. 21:53:33

@math0: ne rágalmazzalak? Én csak annyit írtam, hogy a hozzászólásaid alapján egy közepesen butuska, sikertelen, pre pubertás vagy csajozás tekintetében végtelenül frusztrált fiúcskának tűnsz. Ez nem rágalmazás, pusztán véleményalkotás. (A rágalmazás fogalmával nyilván nem vagy tisztában, ezért segítettem: ez nem az.)

Jah, hogy a véleményalkotásom kissé személyeskedés... Hol van ezzel problémád?

Te minden egyes hozzászólásban, mindenkivel, nagyon durván, gusztustalan, trágár hangnemben személyeskedsz.

Habár nyilvánvalóan kompenzálsz ezzel valamit, talán impotenciát, talán a korlátoltságodat, lehet, hogy dagadt vagy és pattanásos a bőröd, lehet hogy egy csökött törpe vagy akinek büdös a szája és fröcsögő nyállal beszél, ezt ugye mi nem tudhatjuk. Én sajnállak, bármelyik eset is áll elő, de nem ettől még az is gusztustalan amit a komment szekcióban leművelsz, és a kép miatt amit rólad alkottunk, nem is tudlak sajnálni, mert ezt ugye kiérdemelted.

Gamma Leonis · http://gombamania.blogspot.com 2020.04.16. 22:23:39

@NoOne: Igen, tipikus csapdahelyzetet írtál le. Aztán a kényszerhelyzet lesz az erőszak első lépcsőfoka. Szomorú, hogy ilyen szemét helyzetek alakulhatnak ki, például a nő vascsővel veri a férfit. Eszembe se jutott soha ilyen abszurditás. A kutyámra se emeltem botot soha. A másik ütlegelése nagyon beteg reakció a stresszre. Megoldást kell találni, és minél hamarább tenni valamit a kényszerhelyzet ellen, mielőtt elszabadul a pokol. Szó szerint.

Emmett Brown 2020.04.16. 22:30:10

@math0: ez sokadrangú ügy.

Illetve egy nagy lófaszt feminista minden nő. Kérdés, hogy te miért vagy az?

Gamma Leonis · http://gombamania.blogspot.com 2020.04.16. 22:30:16

@CaptainG: Miért halnak meg a férfiak a családon belüli erőszak során? Mert a sarokba szorított nőből időnként előtör az önvédelem vadállati szikrája és az első kezébe akadó konyhakéssel védi magát. Ezért. Nem azért, mert a nő módszeresen, heteken át szekálja a férfit, majd gonosz tervének betetőzéseként megöli. Lehet, hogy ilyen is van, de nem lehet túl gyakori. Azért a pszichopaták közül sem lesz mindenki gyilkos.

Gamma Leonis · http://gombamania.blogspot.com 2020.04.16. 22:39:42

@Hallgass a szívedre Sorost rúgd fenékbe: Amikor a nő az általad felsoroltakat csinálja, pszichésen szét van esve, mert megoldatlan helyzetben vergődik. Pl. tartania kell magát a házassági eskühöz, jóban-rosszban és ott vannak a gyerekek is, akikről gondoskodnia kell. A férfit viszont hajtják az ösztönei (mi a tök ő, valami állat?) nem érdekli a hűség és csajozik. Félredug. Ajándékot vesz a másik nőnek. Ezt úgy tudja meg a gyermekei anyja, hogy megtalálja a számlát. Patália. A nő rúg, csíp, karmol. Ez egy annyira tipikus helyzet, hogy életben megtörtént, nem filmben láttam.

_Wasp_ 2020.04.16. 22:53:35

@Gamma Leonis: ez egyszerűen nem igaz, hanem egy hamis kép amit a női bűnözés "polkorrekt" kommunikáció tár eléd. Nézz utána, a gyakorlatban ha egy nő megöl valakit (például egy gyermeket, ami a legtipikusabb emberélet elleni bűncselekmény amit a nők elkövetni szoktak, és ugye ott aztán nincs önvédelemről szó) a tipikus médiamegjelenés "mentegető" jellegű, és azt magyarázza "miért" lett a bűncselekmény elkövetve. Férfi bűnelkövető esetén, az van kifejtve, hogy "mit" tett, a miért nem érdekes.

A női emberölések nagy része orvtámadás egyébként, tehát a védtelen (alvó, lekötözött) egyént váratlanul támadja meg, vagy mondjuk mérget használ, illetve védtelen áldozatok ellen megy (csecsemők, betegek, öregek, részeg-kábult, vagy más módon védekezésre képtelen emberek ellen.

A férfiak által elkövetett emberölések jóval kevésbé előre megfontoltak, inkább indulati bűncselekmények.

_Wasp_ 2020.04.16. 22:56:24

@Gamma Leonis: az általad felvázolt helyzetet képzeld el a nemek megfordításával. Ennek a leírása körülbelül az lenne, hogy a férfi bántalmazta a nőt, esetleg "szerelemféltésből bántalmazta". Milyen lenne ugyanannak a cselekménynek a megítélése a szemedben ha férfi illetve ha nő követné el?

ugye hogy súlyosabban ítélnéd meg a férfi elkövetőt? Miért? nincs benne logika, ha egyébként is súlyosabban ítélik meg a férfi elkövetőt ugyanazért a cselekményért, a társadalmi igazságosság nem kívánja meg a nők büntetésének a súlyosítását? (illetve a férfiak nagyobb védelmét?)

Gamma Leonis · http://gombamania.blogspot.com 2020.04.16. 23:49:15

@_Wasp_: Az erőszak erőszak, de nem mindegy, hogy az áldozat milyen sérüléseket szenved el. Ha a nő támad, akkor gyengébb fizikuma miatt (kivéve ha vascsövet használ) puszta kézzel csekélyebb sérüléseket okoz, míg a férfi ökle, ha lecsap, csont repedhet, vagy ha még rúg is egyet-kettőt a földre került áldozatába, életveszélyes belső vérzések alakulhatnak ki.

De eleve el kell kerülni az erőszak kialakulását. Beteg dolog bántani a másikat.

Hallgass a szívedre Sorost rúgd fenékbe 2020.04.17. 00:10:10

@Gamma Leonis:
A megcsaláshoz ugyanannyi nő kell, mint férfi (heterókat feltételezve). Sok nő van aki jobban vonzódik nős férfiakhoz valamiért, ha már tapasztalatról beszélünk. Talán pont azért hogy a másik nőtől elcsábitsa a férfit, és ezzel valami homályos női ösztönt igyekezzen kielégiteni? A mástól elbirtokolt jószág mindig értékesebb

Egyébként szerintem hamis minden olyan ideológia, ami teljesen szimmetrikusnak tételezi fel a párkapcsolatot. A femináci ideológiában az a különösen undoritó, hogy az egyenjjogúságra hivatkozik, miközben alapból többletjogokat akar magának, szóval hazugság az egész már az alapoktól

Ha egy nőt megcsal egy férfi, mit veszit? Kevesebb figyelmet kap, szóval nagyon relativ a veszteség. Ha egy férjet megcsalja a felesége, akkor viszont lehet hogy egy életen át olyan gyereket kell nevelnie, aki nem is tőle származik. Nincs egy ligában sem a kettő, a reakciók sem egyformák. Ennek ellenére sok nő igyekszik féltékennyé tenni a férjét, hogy jobban magára vonja a figyelmet

Öngyilkos stratégia, a férfi csak tudatlan eszköz

Hallgass a szívedre Sorost rúgd fenékbe 2020.04.17. 00:16:20

@Gamma Leonis:
A megcsaláshoz ugyanannyi nő kell, mint férfi (heterókat feltételezve). Sok nő van aki jobban vonzódik nős férfiakhoz valamiért, ha már tapasztalatról beszélünk. Talán pont azért hogy a másik nőtől elcsábitsa a férfit, és ezzel valami homályos női ösztönt igyekezzen kielégiteni? A mástól elbirtokolt jószág mindig értékesebb

Egyébként szerintem hamis minden olyan ideológia, ami teljesen szimmetrikusnak tételezi fel a párkapcsolatot. A femináci ideológiában az a különösen undoritó, hogy az egyenjjogúságra hivatkozik, miközben alapból többletjogokat akar magának, szóval hazugság az egész már az alapoktól

Ha egy nőt megcsal egy férfi, mit veszit? Kevesebb figyelmet kap, szóval nagyon relativ a veszteség. Ha egy férjet megcsalja a felesége, akkor viszont lehet hogy egy életen át olyan gyereket kell nevelnie, aki nem is tőle származik. Nincs egy ligában sem a kettő, a reakciók sem egyformák. Ennek ellenére sok nő igyekszik féltékennyé tenni a férjét, hogy jobban magára vonja a figyelmet. Öngyilkos stratégia, a férfi csak tudatlan eszköz

Hallgass a szívedre Sorost rúgd fenékbe 2020.04.17. 00:24:50

@math0:
Ha egy fickó félredug, akkor ott is hagyja a feleségét? Ez inkább akkor valószinű, ha már eleve megromlott a kapcsolatuk, és csak a kiutat keresi(k) abból

Ilyen esetre ott van fejlett országokban a nőtartás, és minden országban a gyerektartás. Ha ezekről még nem hallottál, akkor te vagy itt a legtudatlanabb

Hallgass a szívedre Sorost rúgd fenékbe 2020.04.17. 00:45:41

@math0:
Egy válásból majdnem mindig a nő jön ki jobban anyagilag. Ha olyan fickót választ akiről nincs mit legombolni, akkor magára vessen

_Wasp_ 2020.04.17. 01:29:47

@math0: az epilepszia elleni gyógyszerek segíthetnek a tourette szindrómán, érdemes lenne rápróbálnod

NoOne 2020.04.17. 11:25:14

@math0: "...látom, ha érvekkel találkozol, akkor nem tudsz válaszolni." stb.

Leginkább nem volt mire, továbbá vitázni szeretek, vitatkozni nem, főként olyannal, aki alpári sértegetéssel kíván nyomatékot adni a mondanivalójának és/vagy nyomást gyakorolni másra. Attól tartok, ezt a stílust már egy ideje kinőttem és kicsit sem tartom kötelezőnek részt vennem benne. Alapvető udvariasságból természetesen válaszolok, ennél többnek jelenleg nem látom értelmét. Ha képes vagy normálisan kommunikálni, szívesen folytatom, keress nyugodtan.

_Wasp_ 2020.04.18. 10:07:30

@Valódi Egyenlőségért Civil Társaság: "Vagy már ott tartunk, hogy csak az erőszak azon formáiról lehet beszélni, ahol az áldozatok többsége nő?"
A felismerésed egyáltalán nem minden alap nélkül való. Ahhoz, hogy támogatást szerezzen bármilyen kezdeményezés, társadalmi támogatottság kell. A társadalmat nem "egyetemi professzorok" alkotják, az embertömegek tipikusan érzelmi alapon döntenek. Hagyományosan azt nevelik az emberekbe, hogy a lányokat (nőket-gyerekeket) védeni kell. (és ezzel ellentétpárként az, hogy fiúk védelme kevésbé fontos, illetve ők az agresszorok). Jóval kevésbé érdekes az a cikk, az az információ, ahol az áldozat nem nő, vagy nem gyerek, ezért nem lehet olyan könnyen támogatást sem szerezni az intézkedésekhez.

Az elkövetői oldalt vizsgálva szintén egy nagyon fontos tendencia van átlépve: a családon belül erőszak tipikus áldozata ugyanis nem a nő. Az áldozat tipikusan a gyerek. És a tipikus elkövető a gyermekkel szembeni erőszak kapcsán tipikusan a nő. (Csecsemő ölések elkövetésében majdnem kizárólagos a női elkövetők aránya, bántalmazások körében szintén élen járnak, de ugye itt a látencia talán még sokkal nagyobb, mint a férfi áldozatok kapcsán)

Ez a probléma - ami biztosan fennáll és áldozati oldalról sokakat megindítana, lehetne a jogi, intézményi, társadalmi kezeléséhez támogatottságot szerezni - nem tartozik bele abba a képbe, amit a nemi jellegek alapján a tömegek magukban ápolnak. "A nők az áldozatok, a férfiak az elkövetők". "Ha a nő élet elleni bűncselekményt követ el, akkor nincs más választása" Ezek olyan szemellenzős sztereotípiák, amiket nem lehet figyelmen kívül hagyni, a társadalomba olyan mélyen bele van égve, hogy a női elkövetőkről való disurzus semennyire sem számít szalonképes témának.

_Wasp_ 2020.04.18. 11:39:03

@Hallgass a szívedre Sorost rúgd fenékbe: "A megcsaláshoz ugyanannyi nő kell, mint férfi (heterókat feltételezve). ", itt élsz egy hibás előfeltevéssel, mégpedig a megcsaló felek kölcsönös monogamitásával, ami nyilván a megcsalás fogalmából fakadóan sem valószínű. Ha ez nem áll fenn, és valamelyik nemben szignifikánsan több a többszörös szexuális kapcsolatot ápolók száma (prostituáltak?) akkor lehetséges, hogy például sokkal kevesebb nőre van szükség.

_Wasp_ 2020.04.18. 11:46:30

@Gamma Leonis: "Ha a nő támad, akkor gyengébb fizikuma miatt (kivéve ha vascsövet használ) puszta kézzel csekélyebb sérüléseket okoz, míg a férfi ökle, ha lecsap, csont repedhet, vagy ha még rúg is egyet-kettőt a földre került áldozatába, életveszélyes belső vérzések alakulhatnak ki."

Itt két hibás előfeltevéssel élsz, mégpedig azzal, hogy mindkét nembeli támadó fél puszta kézzel támad, és hogy mindkét nembeli támadó fél ölési szándékkal támad.

Az első eset azért sem igaz, mert a női elkövetőknél sokkal jellemzőbb az eszközhasználat. Szerinted mi okoz súlyosabb sérülést? Egy profi nehézsúlyú férfi bokszoló ökölcsapása, vagy ha egy 50 éves vékony nő baltával odacsap az alvó férjének? Nyilván sejted, hogy a második.

A második eset szerintem két okból nem igaz, az egyik a belenevelt gátlások kérdése. A tipikus férfi bántalmazóban vannak gátlások a támadással kapcsolatban, és a súlyos sérülések bekövetkezése előtt leáll. (pl. "csak" pofonokat oszt ki). Nőkben ilyen gátlások nincsenek belenevelve férfiakkal szemben, a támadásaikat teljes erővel hajtják végre. Ez utóbbira statisztikákat persze nem tudok hozni, személyes véleményemet tükrözi, illetve tapasztalataimból táplálkozik, küzdősport edzéseken pl a lányok sokkal gyakrabban gátlástalanok a támadásaikban, mint a fiúk.

_Wasp_ 2020.04.19. 10:14:21

@Hallgass a szívedre Sorost rúgd fenékbe: "A válásból mindig a nő jön ki jobban anyagilag"

Ezt nem mosnám össze az alapproblémával.

A válásból anyagilag jobban kijövés egyrészt ugyanis nem mindig, hanem "néha".

Másrészt itt nem a női-férfi mivolt miatt történik meg, hanem amiatt, mert bizonyos vagyontárgyak az esetleges közös gyermek(ek)et magánál nevelő személynél maradnak, illetve a tartásdíjat a másik fizeti, továbbá azért érzik sokan torznak a vagyonelosztást (ha nincs gyermek) mert tipikusan a férfi fog többet keresni, a nő gyakran kevesebbet, néha egészen semmit, viszont a házasság alatt szerzett vagyon házassági szerződés hiányában a legtöbb jogrendben (így Magyarországon is) egyenlő arányban oszlik meg, és ez annak aki "többet rakott bele" (látszólag), igazságtalannak tűnhet. De ez utóbbi egy fals érv, mivel az oka, hogy egyrészt kevesebbre értékelik a munkaadók a női munkát, másrészt pedig a közösen szerzett vagyont kell elosztani fele fele arányban, akinek nem tetszik, ne kössön házasságot, vagy állapodjon meg előre a másmilyen elosztásban. (utólag is meg lehet állapodni, tehát válás előtt)

Végül pedig a poszt a férfiak védelméről szól (elsősorban a bántalmazással szemben, ezért szerintem itt offtopic.

_Wasp_ 2020.04.19. 10:35:29

@Walahol: Egyetértek veled, ez a probléma kulcsa. Az egyezmény helyesen értelmezve így nem lehetne más, mint egy "politikai nyilatkozat". A törvényeket valóban mindig a konkrét esetre alkalmazzák, így tehát a törvényalkalmazás vonatkozásában egy dolgot lehet figyelembe venni, és ez a látencia (tehát mekkora mértékben NEM kerül a ítész elé az ügy) Ilyen értelemben például a gyermekek ellen elkövetett családon belüli erőszakos cselekményeket indokolt lenne sokkal szigorúbban büntetni, hiszen a gyermekeknek még annyira sincsenek meg az eszközei a segítségkérésre, mint a férfiaknak, és emiatt a látencia náluk rendkívül nagy, tehát ha a generális prevenciót vesszük figyelembe, a szokásos mértékű büntetésekkel nem valósulhat meg megfelelőképpen, mert az elkövető alappal bízhat a büntetés elmaradásában.

Visszatérve az alapproblémához: minden emberi élet egyformán értékes, (az én szememben a fiatalok értékesebbek mint az idősebbek de) nemi alapon nem szabad megkülönböztetést tenni, hogy bármelyik nembeliek élete, egészsége, emberi méltósága többet ér, mint a másik nembelieké. Ha ez az alapvetés nem vitatott, akkor az egyezmény alapvető megközelítése hibás. Egyrészt áldozati oldalról közelít (a nők gyakran áldozatok - holott a férfiak még gyakrabban), ezt azzal indokolja, hogy a nők ellen tipikusan a férfiak az elkövetők, (ugyanakkor a gyermekek védelme alapján szemérmesen elhallgatja, hogy ellenük pedig tipikusan a nők az elkövetők) viszont az elkövetőket kívánja befolyásolni a társadalmi szerveken keresztül (elsősorban a szigorúbb büntetéssel, amiről ugye eléggé köztudott, hogy nem hatékony sem a speciális sem a generális prevenció kapcsán) kivéve azonban, ha az elkövető a nő, mert akkor nem lényeges az elkövető neme.

Ezért gondolom az egyezményről, hogy annak szigorú és következetes beemelése a jogrendbe, annak alkalmazása logikailag, történetileg és praktikusan is hibás, továbbmegyek: egyenesen káros is.

_Wasp_ 2020.04.19. 14:05:29

Ha már egyedi esetek szóba kerültek:

A terézvárosi gyilkos: www.origo.hu/itthon/20200418-rendorkezen-a-terezvarosi-gyilkossag-elkovetoje.html
(nő volt a férfi brutális gyilkosa)

Családon belüli erőszak: először úgy megverte a férjét, hogy összesett, utána a védekezésre képtelen férfit megölte a nő
www.origo.hu/itthon/20200418-megolte-es-elasta-elettarsat-davodon-egy-no-a-gyanu-szerint-a-testet-savval-onthette-le.html

Ezek csak az elmúlt két napból vannak.

Nyilván téves az a megközelítés, hogy a nők csak áldozatok és a férfiak csak elkövetők lehetnek, és semilyen ezzel ellentétes tendenciával nem érdemes foglalkozni.

Azonban itt amúgy - ismétlem - nem elsősorban az a lényeg, hogy ezúttal nők voltak az elkövetők. Persze, a nők is tudnak pont olyan aljasak és gonoszak lenni mint a férfiak, és viszont is igaz ez.

Szerintem az a lényeg, hogy a családon belüli erőszak ÁLDOZATAIT kéne védeni, függetlenül a nemüktől, és ebben kezeli rosszul a helyzetet az egyezmény, mert bár részleteiben a védelemre reflektál, összességében kollektívan kíván bűnössé tenni egy nemet.

Toplak Zoli 2020.04.19. 14:48:23

@math0: Írod, hogy a férfiak aránya az erőszak áldozatai közt nincsen összefüggésben az Isztambuli Egyezménnyel. De hát pont ez a baj! Kellene, hogy legyen!
Ezért született ez a poszt is.

Toplak Zoli 2020.04.19. 16:16:10

@math0: Vigyázz kérlek a stílusodra, mert a kommentjeid törlésre kerülhetnek.

Toplak Zoli 2020.04.19. 17:00:09

@Advanced Flight: A fiúk és a lányok körülmetélését te hasonlítottad össze, mi nem. Ez is káros, az is káros. Nem versenyezni hívjuk a két nem tagjait, hogy ki szenved jobban. Minkét nemnek jobb világot akarunk.

Toplak Zoli 2020.04.19. 17:11:00

@chrisred: Aki férfi, azt nem kell mégvédeni...
A végvárak idején ez egy jó elvárás volt, de manapság, amikor elvárjuk, hogy egy férfi a hétköznapokban munkára használja az erejét, és ne verésre, pláne nőverésre, azért kicsit túlhaladott.

Toplak Zoli 2020.04.19. 19:06:34

@math0: A nők gyengébbek és kisebbek a férfiaknál, tehát nem verhetik őket.

A temperamentum is számít, és az a sok férfiban ott lévő beidegződés, hogy nőt nem ütünk meg. Ezért inkább tűrik a verést, és bemagyarázzák maguknak, hogy biztos megérdemelték.

Toplak Zoli 2020.04.19. 20:13:49

@chrisred: Figyelmen kívül hagyja az IE a férfiak elleni erőszakot, mert nem tárgya...

EZ a baj! Miért nem tárgya? A férfiakat is védeni kell az erőszakkal szemben, nem csak a nőket. Van olyan erőszakfajta, ami jobban is érinti a férfiakat, mint a nőket.

Toplak Zoli 2020.04.19. 20:18:11

@erkölcsi hulla: Kérlek, vigyázz, mit írsz a kommentmezőbe! Értem az indulataid, de mégis. Nem szeretnék kommentet törölni tőled. Mathonak ne hagyd, hogy provokáljon téged.

Toplak Zoli 2020.04.19. 20:34:45

@chrisred: A védelem ma már inkább a rendőrség dolga. Persze, bizonyos szituációkban azért jó, ha a férfi a sarkára tud állni, de erre se klépes mindenki. Bizonyos életkor alatt, illetve fölött ez már nem megy. Egészségi állapot függő is. És egy erős embert is legyűrhet a túlerő. Kell az a védelem.

Toplak Zoli 2020.04.19. 20:56:15

@_Wasp_: Kérlek, hagyd Matho-t. Fölösleges civakodás az egész. Ha ilyen stílusban folytatja, úgyis szépen halad a végleges tiltás felé. Egyelőre egy napot kapott.

Toplak Zoli 2020.04.19. 20:58:21

@Sadist: Száguld felé, hogy ki legyen baszva.

Toplak Zoli 2020.04.19. 21:01:17

@rabelais: Ennél sokkal többet számít, hogy a férfiaknak erejüknél fogva könnyebb megverni a nőket.

Csak nem teszik, mert a legtöbb férfi munkára használja az erejét és nem erőszakra. A legtöbb erőszak férfiakat érint, és mégis a nők rettegnek folyton.

Szujó Flórián 2020.04.19. 21:14:55

@rabelais: Csak az előző hozzászólásodban szerepel a "köcsög", a "hülye", + stigmatizáló jelző ("férfisovinisztikák"). Úgyhogy ez is moderálásra került. Itt megint "mongolidióta" jelzőt használod. Nem az ellenvélemények vannak moderálva, hanem ezek, a normális a társadalmi vitákat ellehetetlenítő, destruktív tartalmak. Nem a kocsmában vagy, a kulturált ellenvéleménynek vannak normái. Mi sem nevezzük hülyének, köcsögnek, vagy nősovinisztának azokat, akikkel nem értünk egyet. Próbáld meg te is.

Szujó Flórián 2020.04.19. 22:07:45

@math0:@rabelais: Visszatérve erre a kérdésre, ha már említetted (ugye lehet kulturált módon is érvelni). Én úgy látom, hogy a társadalom legtöbb területén azt tapasztaljuk, hogy a fizikai erő szerepe egyre inkább eljelentéktelenedik és egyre inkább a technológia, a hatalom egyéb formái és a tudás, készségek válnak fontosabbá. A bűnözés se kivétel ez alól, nem feltétlenül kell egy bűnözőnek átlagon felüli fizikai képességekkel rendelkeznie.

Továbbá ha elfogadjuk azt az állítást, hogy természetes, hogy a bűnözők szerepét a férfiak töltik be, ugyanilyen okfejtés mentén elfogadhatnánk azt is, hogy a társadalom vezető szerepét férfiak töltik be. Ami ellen pl. az Isztambuli Egyezmény is állást foglal. Ha nem utópisztikus társadalmi cél az, hogy a társadalom tetején kiegyensúlyozott nemi viszonyok legyenek (márpedig úgy tűnik nem az, hiszen az Isztambuli Egyezményben is ott van), akkor miért lenne az, ha azt mondjuk, hogy fontos társadalmi cél az is, hogy a társadalom alján, a társadalmi devianciák körében, mint a bűnözés, vagy az erőszak szintén megragadjuk azokat a társadalmi normákat és tegyünk ellen, ami az egyik társadalmi csoportot jobban kiteszi annak.

Én nem gondolom, hogy teljesen uralkodóvá kell válnia egy nézőpontnak ahhoz, hogy hatással legyen a társdalomra. Eltérő társadalomfilozófiai nézőpontok léteznek ma is, ezek között vannak meghatározóbbak és kevésbé meghatározóbbak, de ez utóbbiak is hatással vannak. Az erős ellenállás elsősorban nem racionális érvek mentén van, hanem a berögződött sztereotípiák és azokra épített identitások miatt. Ezeknek a korlátait le lehet bontani és olyan identitások kialakítását segíteni, ami összhangban az új gondolatokkal.

Szujó Flórián 2020.04.19. 22:22:22

@rabelais: A moderálva a hozzászólásra, a destruktív a tartalomra vonatkozott, a normális a társadalmi vitákra. Ezek a moderációs alapelvekről való vita során releváns kérdések. Ezzel szemben a köcsög, a hülye és a mongolidióta személyére vonatkozik és sértő.

_Wasp_ 2020.04.20. 00:12:54

@Toplak Zoli: Math témája, a személyeskedését meguntam érvei nincsenek, egy ideje ignorálom, tényleg csak figyelemre vágyik, feltűnösködik, pont ugyanaz a szóhasználat mint rabelais, szerintem nem teljesen véletlenül, nagyon ennyire szélsőséges probléma ritkán jelenik meg kétszer ugyanúgy. Ha véletlenül tudnak értelmesen beszélni (kb kizártnak tartom, annyira gyengék az érvei, hogy muszáj személyeskednie, hogy azáltal tűnjenek okosabbnak, hogy másokat leszólnak - még csak nem is az érveiket, hanem a konkrét személyüket - ez nyilván valamiféle olyan ismeret-képesség-önbizalomhiánnyal áll kapcsolatban, ami nem fog megváltozni egyik pillanatról a másikra, talán majd a korral, vagy családi körülményekkel) szóval ha tudnak emberként beszélni, akkor emberszámba veszem őket és érdemben válaszolok nekik is, addig úgy csinálok velük, mint a hisztisen toporzékoló gyerekemmel, szép türelmesen megvárom, míg kifogy a szuszból, inkább a többi felnőttekkel beszélgetek. Javaslom ezt nektek is math-rabelais kapcsán (ha már megkönyörülsz rajta, ami szerintem hiba)

_Wasp_ 2020.04.20. 00:17:26

szintén mai szomorú hír: www.origo.hu/itthon/20200419-gyilkossag-tokod-kes-halal.html

a napokban ezek kicsit felszaporodtak, vagy talán nem lett tabutéma ha nő öl meg férfit a médiában, ezért nő az érzékelt számuk.

Egyébként kriminológiából én még úgy tanultam, hogy a családon belüli párkapcsolati gyilkosságok jóval kigyenlítettebbek nemi arányban mint más bűncselekmények, a professzor szerint ennek az az oka, mert a gyilkosságnak jóval kisebb a látenciája.

Toplak Zoli 2020.04.20. 07:12:53

@_Wasp_: tetszik a hozzáállásod és az érveid. Mennyire vagy aktív a férfimozgalomban? Rá lehetne venni téged cikkírásra? Aktív mozgalmi szerepre? (Tüntetés, közösségi alkalom szervezése, ilyenek.)

_Wasp_ 2020.04.20. 10:33:36

@rabelais: egyetlenegyszer leírom teljesen direkten, mert a jelek szerint nem tudtad kikövetkeztetni az eddigiekből.

Áltathatod ugyan magad azzal, hogy azért nem válaszolok (válaszolunk) az érveidre, mert annyira csillogó logikával állítottad őket össze, megcáfolhatatlan tényekre alapozva, de talán sejted, hogy ez csak önáltatás.

Azért nem kapsz választ, mert nem törődnek veled. És ez nem csak itt történik meg feltehetően veled, de talán az élet más területein is.

Nem tudsz rájönni miért alakul így? Segítek:

Én például - és a jelek szerint mások is így vannak ezzel - nem vagyok hajlandó érdemben kommunikálni, (például tehát válaszolni kommentekre), ami megnyilvánulások nem a társalgás tárgyával hanem - részben vagy egészben - más személyekkel foglalkoznak. Különösen akkor, ha ez a személyeskedés gyerekes trágárságba torkollik.

(jó érv: "nincs igazad, mert", rossz érv: "te egy hülye vagy...")

Persze, ennek is megvan a helye, biztos találsz olyan beszélgetőtársakat akik ezt elviselik, sőt talán olyanokat akik ezt igénylik is, találsz olyan fórumokat, ahol az érvek nyomatékosítására ezt a vitastílust kiválóan tudod használni (segít, ha például erősebb vagy a beszélgetőpartnernél), de a jelek szerint itt ez nincs így.

Összefoglalva, ha például velem vitázni akarsz:
1. szólíts meg, foglalkozz a tárggyal mégpedig nem szándékosan provokáló, bántóan általánosító módon.
2. hozz lehetőleg érdemi érveket, kapcsolódó tényeket, személyes élményeket, vagy bármit ami megalapozza a véleményed.
3. ne foglalkozz a személyemmel - főleg nem degradáló értelemben - a feltétlenül szükségesnél hosszabban.
4. Add meg a minimális tiszteletet megszólításaidban mások felé.

Ha ezek közül bármelyik nem jön össze, akkor is ignorállak, ha amúgy jó érvet hoznál, mert nem szeretnék olyan emberrel vitatkozni, beszélgetni, eszmét cserélni - főleg nem emberi jogok tárgyában - aki mások emberi méltóságára ilyen magasról szarik.

_Wasp_ 2020.04.20. 10:42:10

@Toplak Zoli: aktív mozgalmi szerep teljesen kizárt, nagyon nem szeretek bármilyen figyelem középpontjában lenni, illetve van három aktív vállalkozásom és négy gyermekem, ők eléggé lekötik az időmet (szerencsére)

Írni szívesen írok, ami témákban esetleg némi utánanézéssel tudok anyagot hozni, gender és jog (tanulmányok, tapasztalataim és némi adatgyűjtés alapján) gender és bűnözés (adatgyűjtéssel) gender és munkahelyi viszonyok (pont a legnagyobb gyerkőcömnek segítek a master diplomamunkájában egy kapcsolódó tárgyban) vagy ilyesmik.

_Wasp_ 2020.04.20. 10:45:01

@_Wasp_: annyi, hogy ha kifejezetten a férfijogok védelmét várjátok el az írásokban, az nem fog összejönni, pont egyenlő számban van a gyermekeim nemének a megoszlása, ezért ugyanannyira fontos számomra úgy a férfi, mint a női jogok védelme :)

_Wasp_ 2020.04.20. 10:50:07

@rabelais: természetesen ismerem az alap érvelési hibákat, egyrészt szakmai ártalom, másrészt nagyjából senkinek nem új az információd.

A személyes élményeim pedig nem érvelések voltak, hanem a személyes tapasztalataimnak a leírása, ami kapcsolódott a tárgyhoz. Ezekben a témákban ugyanis tipikusan lehetetlen statisztikákat hozni, érdemes beszélni a becsült mögöttes motivációkról, személyes tapasztalatokról, élethelyzetekről is.

Ha egyébként tudsz ember módjára kommunikálni (személyeskedést mellőzve, preferáltan a trágárkodásokat is), szívesen vitatkozom veled a tárgyban, de ha erre mégsem leszel képes / nem vagy hajlandó, hát sebaj.

_Wasp_ 2020.04.20. 11:12:38

"sebaj."

Visszatérve a témára, a legfőbb probléma a genderalapú megkülönböztetés kapcsán az elkövetői és az áldozati oldal koncepciózus egybemosása.

Nyilván hiba, ha egy érvelésen belül például elkezdünk foglalkozni bizonyos bűncselekmények tipikus áldozataival: pl. "a nemi erőszak tipikus áldozatai nők", "az elkövetői férfiak". Ez ugye alátámasztják a statisztikák, és lehetne jó érv. Ezután rátérünk a családon belüli erőszakos cselekményekre, emberölésekre, és ott már csak azt állítjuk, hogy a tipikus elkövető férfi (azért hiba kisebb részben, mivel a látencia nagy a női elkövetőknél, illetve nagyobb részben, mert már nem beszélünk arról, hogy a tipikus áldozat férfi illetve gyerek)

El kell dönteni, mi a célunk. Megvédeni a társadalmat egy alcsoporttól (nevesen a férfiaktól), vagy megvédeni egy alcsoportot (nevesen itt a nőket)

Az előbbi rendkívül problémás, a kollektív bűnösség elve irányába hat, és nagyjából még annyira sem megalapozott, mintha azt mondanánk, a cigányok között több a bűnöző, tehát indítsunk mozgalmat, ami megvédi a társadalmat a cigányoktól.

Az utóbbi viszont egy általam is támogatandó irány. Persze azzal a kiegészítéssel, hogy minden ember élete hasonlóan értékes, és meg kell védeni mindenkit, mindenféle erőszaktól, tehát olyan jogintézményeket kell alkalmazni, amik ésszerűen elérhetőek mindkét nembeliek számára.

_Wasp_ 2020.04.20. 13:25:38

@rabelais: ismét "sebaj", írj személyeskedő trágárkodás nélkül, érvelj ügyesen, és lehet, hogy válaszolok, bár erre a jelek szerint nagy igényed nincs.

_Wasp_ 2020.04.20. 14:37:59

@rabelais: nem utasítalak semmire.

Azt jelentem ki, hogy mindaddig nem vagyok hajlandó veled semmiféle vitát folytatni, amíg a fő eszközöd az, hogy sértegetni próbálod a potenciális vitapartnereket.

Ha téged ez nem zavar, akkor folytasd bátran a primitíven trágár személyeskedést, ha viszont szeretnél velem érveket ütköztetni, akkor változtass.

_Wasp_ 2020.04.20. 15:44:46

@rabelais: Kedves math-rabel: sebaj. Majd valahogy túlteszem magam rajta, hiszen nyilván letaroltál volna a hasonlóan penge érveiddel, mint amilyen szellemes személyeskedésekkel tudtál sziporkázni.

Szujó Flórián 2020.04.20. 15:51:21

@_Wasp_: _Wasp_: "annyi, hogy ha kifejezetten a férfijogok védelmét várjátok el az írásokban, az nem fog összejönni, pont egyenlő számban van a gyermekeim nemének a megoszlása, ezért ugyanannyira fontos számomra úgy a férfi, mint a női jogok védelme :)"

Teljesen egyetértünk ebben. Nálunk nőjogi témák is jöhetnek, mi is írtunk már ilyen témákban. Nagyon fontos az ezek közötti összhang szerintem.

Azzal is teljesen egyetértek, amit az erőszak és a nem kapcsolatával kapcsolatos megközelítésről írtál, hogy az áldozatok nemének figyelembevétele előremutató lehet az erőszakkal szembeni fellépés érdekében és tamogatandó irány, szemben azzal a megközelítéssel, amely az elkövető oldal nemi arányaira helyezi a hangsúlyt.

_Wasp_ 2020.04.20. 17:44:26

@math0: (véletlenül másik accounttal léptél be véletlenül :), ennek a nickednek is van phd-je?) nehezen fogom magam túltenni a briliáns érvelésed, komplex látásmódod, társadalmi problémák iránti érzékenységed és szerénységgel párosuló intelligenciád hiányán, de ha nélkülöznöm kell, hát legyen így.

_Wasp_ 2020.04.20. 18:11:51

Moderálással kapcsolatban:

rabelais nickjén például ezt hozta össze math:

blog.hu/user/766659

pedig már annyira izgultam, hogy a téma egy nagy szakértőjének maradok le az építő érveiről...

Toplak Zoli 2020.04.21. 07:57:31

@_Wasp_: Oké, mint cikkíróra számítanánk rád. Sőt cikkeidet megjáratnánk a Férfihangon is, ha ők nyitottak erre.

Toplak Zoli 2020.04.21. 08:06:51

@_Wasp_: Kifejezetten üdvözöljük, hogy valódi egyenlőség párti vagy. Mi is, mint a nevünk mutatja. Várunk a fedélzeten!

_Wasp_ 2020.04.21. 11:47:24

@math0: tudod mit kell tenned, ha érveket akarsz ütköztetni, nem csak provokálni és anyázni akarsz.

#szájbergyerek# 2020.05.17. 11:29:33

Elég csak a preambulumot elolvasni.

"elismerve, hogy a nőkkel szembeni erőszak a nők és a férfiak közötti, történelmileg kialakult egyenlőtlen erőviszonyok megnyilvánulása, amelyek a férfiak részéről a nők feletti uralkodáshoz és a nőkkel szembeni megkülönböztetéshez, valamint a nők teljes érvényesülésének megakadályozásához vezettek;

elismerve a nőkkel szembeni erőszak mint nemi alapú erőszak strukturális természetét és azt, hogy a nőkkel szembeni erőszak az egyik olyan meghatározó társadalmi mechanizmus, amellyel a nőket a férfiakhoz képest alárendelt helyzetbe kényszerítik;"

Ez a kiindulási alap: A férfi elnyomó, agresszor, bántalmazó... a nő elnyomott, áldozat, bántalmazott... rendszerszinten, strukturálisan, évszázadok óta...
Akár a feministák "Mein Kampf"-jának előszava is lehetne...

Ha ezek után bárki komolyan gondolja, hogy "védi a férfiakat is", kezeltesse magát!
süti beállítások módosítása